Стенограмма Круглого стола: «Как снизить накал “митинговой демократии”?»

 03.11.2011

26 октября в Институте общественной политики прошел  Круглый стол на тему «Как снизить накал “митинговой демократии”?»

Модератор: Мээрим Шамудинова, координатор программ Института общественной политики

Спикеры:

Динара Ошурахунова, руководитель Коалиции «За демократию и гражданское общество»
Гульшаир Абдирасулова, независимый консультант ОФ «Кылым Шамы»
Алмаз Эсенгельдиев, юрист,  разработчик Закона  «О мирных собраниях»
Сергей Масаулов, президент Центра перспективных исследований

Участники:

Бахтиер Азизжанов, волонтер Freedom House
Чинара Айтбаева, руководитель ООМД "Наш Век"
Каравай Асаналиев, заместитель председателя Организации Ветеранов КР
Бахтияр Асанов, студент КНУ
Мавлян Аскарбеков, представитель ОО «Кыргызстан жаштар кенеши»
Жанабиль Давлетбаев, ОО «Институт общественного анализа»
Чолпон Джакупова,  руководитель ОФ ПК «Адилет»
Талант Джумабеков, студент КНУ
Эльтуран Кадыркулов, студент БГУ
Мурат Кошмуратов, руководитель ОО «Архитектура мира»
Камила Нуркулова, член ОО «Достояние республики»
Гульнара Орозова, юрист «Ассоциация юристов КР»
Эдиль Осмонбетов, эксперт по образованию
Улан Рыскелдиев, председатель Наблюдательного Совета "Фонд Сорос Кыргызстан"
Бакытбек Супуев,  лидер ОФ «Кыргыз Нуру»
Перизат Ташиева, студент КРСУ
Айбек Тойтуков, ЦЗПЧ «Кылым Шамы»
Адиль Турдукулов, председатель фонда «Прогресс»
Салтанат Усубалиева, студент АУЦА
Аида Чодонова, сотрудник ПДЖ «Хадисы»
Владимир Школьный,   преподаватель  КРСУ, психолог
Таштемир Чийдебав, Антикоррупционный деловой совет 

СМИ:

Аскар Акталов, ИА «К-news»
Раткан Асанова, журналист «Биринчи радио» КТРК
Гульжамиля Джолдошева, ИА «Report.kg»
Ольга Дзюбенко,  корреспондент Reuters
Кубаныч Жолдошев, Радио «Азаттык»
Илларион Звягинцев, журналист портала «Polit.kg»
Саида Кошмураторва, радио «Алмаз»
Салтанат Кудайберидева, ТРК НТС
Наталья Любезнова, корреспондент ИА «Интерфакс»
Махинур Ниязова, журналист ИА «24.kg»
Надежда Попова, журналист газеты «МСН»
Лейла Саралаева, корреспондент «Associated press»
Мээрим Ташибекова, ТРК НТС
Айсулуу Тенимбаева, журналист ТВ «5 канал»
Азат Ынтыманов, оператор ТВ «5 канал»

Мээрим Шамудинова обозначила тему Круглого стола и представила спикеров.

Динара Ошурахунова: Здравствуйте, уважаемые участники! Я большей частью остановлюсь на митингах, которым мы были свидетелями. Почему происходят эти митинги, каким образом они проводятся? Тема Круглого стола: «Как снизить накал “митинговой демократии”» - это вопрос для большой дискуссии. 

Митинги - это показатель того, что у людей очень много вопросов и много проблем, и при этом очень низкое правовое образование. Мы провели мониторинг некоторых митингов, произошедших за период с мая по октябрь. Так как мы проводим мониторинг парламента, мы хотели узнать, кому именно участники митинга адресуют свои вопросы, а также кто должен решать те вопросы, которые поднимаются. Какая часть этих требований относится к депутатам Жогорку Кенеша? Для того чтобы  помочь митингующим связаться с депутатами и попробовать решить тот вопрос, который относится к ведению депутатов Жогорку Кенеша.

Мы провели мониторинг 67 мирных собраний по стране. По результатам  этого мониторинга были выявлены следующие данные.  В среднем, в регионах в мирных собраниях принимали участие от 27 до 100 человек. Это те активные участники, которые продвигают какие-то требования. Также были проведены около 20 митингов, где количество превышало более 100-200 участников. Большая часть митингующих не понимали причину митинга и стояли лишь из интереса или таким образом просто выражали несогласие с беспределом, который, по их мнению, творится в стране. Большую часть участников составляют женщины и молодежь. Преобладающее количество этих мирных собраний проводится стихийно. То есть специальных планов, организаций, будет ли организационный комитет - такого нет. Мы заметили, что митинги проводятся от одного часа до трех часов. И в случае, когда к митингующим выходил представитель власти, накал митинга снижался. Если же выход представителей какой-либо власти или тех людей, которые для участников митингов представляют власть, затягивался, накал страстей возрастал.

Проанализировав требования, которые выдвигались на этих митингах, мы пришли к выводу, что в большей части эти требования были связаны с нарушением прав собственности как частных лиц, так и предприятий, с вопросами выдачи кредитов и списания задолженностей. В Таласе и в Нарыне в большей части проводились митинги по горнодобывающим вопросам, по нарушению экологии и по вопросам коррупции в горнодобывающих компаниях, которые приглашаются международными организациями. В последние дни проходили митинги в Джалал-Абаде и в Оше, в которых участвовали сами представители правоохранительных органов и их родственники. Это касалось ареста сотрудников правоохранительных органов, которых обвиняли по тем или иным вопросам.

Относительно митингов, которые касались нарушения прав собственности  предприятий, частных лиц и снижения кредитных ставок, мы пытались узнать, информированы ли участники этих митингов о полномочиях властей, к которым они обращаются. Большая часть всех обращений направлялась к президенту. Это говорило о том, что люди почему-то думают, что все вопросы в этой стране решает только  президент и он имеет власть решить все эти вопросы. Где-то более 40 процентов обращений были направлены депутатам Жогорку Кенеша. Причем не всем депутатам, а именно конкретным лицам, которые, по мнению участников митингов, имеют сильный политический капитал, которые являются сильными политиками. Почему участники митингов связывают очень мало надежд с представителями местных властей? Не обращаются к ним. Почему большей частью эти митинги проходят у здания Жогорку Кенеша? Там поднимаются вопросы, которые касаются местных проблем, но почему-то очень редко участники митингов говорят о том, что местные органы власти могут решить их проблему. 

Мы попытались уточнить, какие требования они озвучивают. В основном, звучали общие требования и лозунги. То есть конкретных высказываний не было. Причем некоторые митинги объединялись. Например, одна часть митингующих говорила о сельском хозяйстве, о том, что растут цены, другая часть – об экологии, о том, что с приходом международных компаний нарушается экология за счет того, что добывается золото, третья сторона говорила, что это наше золото, пусть они ничего не добывают. То есть были абсолютно разные требования. Отчего и не было  понятно, кто организовывает этот митинг и каким образом они все вместе собрались. 

У нас зародилось такое понимание, что люди в этих митингах в большей части видят возможность выражения своего мнения и высвечивания этой проблемы. Когда мы задали вопрос, пробовали ли они написать письмо в какое-нибудь ведомство, точно сформулировать вопрос и попробовать дождаться ответа, все выразились, что нет абсолютно никаких причин, чтобы писать письмо, так как им никто не ответит. У многих организаторов этих митингов нет навыков оформления запросов, обращений. Когда мы попросили написать обращение, вопрос,  чтобы мы, со своей стороны, попробовали передать это депутатам, они писали очень много писем, но при этом тяжело было уловить суть проблемы. Большей частью писали об одной проблеме, при этом  требовали другое, и помимо этого поднимались другие вопросы. И сами они не предлагали своих рекомендаций, предложений, как можно решить эту проблему.

На самом деле, с этими митингами очень сложная ситуация, потому что  многие люди ходят на митинги, но  не умеют формулировать вопросы, в большей части они ограничиваются лозунгами.  Есть митинги, где очень грамотно все это сказано. Есть митинги, когда люди потеряли любую надежду, потому что они попытались пройти все уровни государственных органов, отправляли запросы, и митинг становился самым последним выходом для них. В большей части эти митинги для них были связаны с формированием общественного резонанса, когда они понимали, что власть не обращает на них никакого внимания, они пытались привлечь внимание общественности. И это тоже делалось с помощью митингов. 

Касательно вопросов взаимоотношений участников митинга с сотрудниками правоохранительных органов. В большинстве митингов они ведут себя пассивно, причем они бездействуют даже тогда, когда митинги теряют мирный характер и производится какое-либо насильственное действие. В случае, произошедшем с Национальным Обществом Красного Полумесяца, мы были свидетелями, когда люди ворвались в это помещение и милиция бездействовала. Когда мы направили запрос в Министерство внутренних дел, почему милиция не предпринимает никаких действий, по поводу митинга 6 октября, когда были заблокированы все выходы и входы в Жогорку Кенеш, МВД ответило через СМИ, что они несут ответственность за порядок за 50 метров до здания, а дальше ответственность несет внутренняя охрана и ГСНБ. В этом случае сложно регулировать, кто должен нести ответственность и кто должен препятствовать.

В целом я хочу сказать, что на самом деле мы сейчас становимся свидетелями того, что появились такие митинги - «шантажи». Я не знаю, как их правильно назвать. Когда есть попытка специально надавить на какой-то конкретный орган, запугать, чтобы просто решить какие-то вопросы. Когда, например, арестовали сотрудников правоохранительных органов в Базар-Коргоне, которых обвинили в пытках, в результате которых погиб гражданин России Безруков, там до сих пор продолжаются митинги и перекрытие дорог, в которых участвуют сами сотрудники правоохранительных органов. А руководство МВД не предпринимает никаких действий. Но, насколько мы знаем, сотрудники правоохранительных органов не должны участвовать в митингах.

И, конечно же, очень часто на митинги выходят женщины, в основном, когда поднимаются какие-то политические вопросы. Их также называют «ОБОН». Там даже не «ОБОН», это женщины достаточно мирные, но их выставляют. На этих митингах они играют какую-то важную роль, потому что могут убеждать, вызывать жалость. В этом случае идет манипуляция с помощью женщин, женщин-матерей.

Почему происходят эти митинги. Большей частью поднимаются вопросы местного характера, государственного характера, все, что касается социально-экономических условий, проблем собственности, недвижимости. Земельные участки, вопросы ресурсов являются основными при проведении митингов, в особенности в регионах.

На местах люди абсолютно не придерживаются каких-то законов, они не знают, что нельзя препятствовать сотрудникам правоохранительных органов. В Нарыне, когда было избиение, то есть когда сотрудники правоохранительных органов попытались остановить митинг, который поднимал вопрос по горнодобывающим компаниям, молодые люди, которые были впереди, прорвали кордон и избили милиционеров.

Как снизить накал «митинговой демократии»? Только недавно мы увидели в СМИ, что Министерство внутренних дел и прокуратура сказали о том, что они привлекают к ответственности организаторов тех митингов, которые приобретают немирный характер. Наверное, это тоже способ воздействия на людей: если вы будете совершать незаконные действия, то вы можете быть привлечены к ответственности, так как вы нарушаете закон. И это может быть хорошим сигналом, чтобы снижать накал страстей и действительно переводить митинги в мирное русло.

Гульшаир Абдирасулова: Всем добрый день! Хотелось бы немного пройтись по  статистике. По  официальной версии Министерства внутренних дел, за последние 9 месяцев в Кыргызстане прошло более 1000 митингов и акций разного характера. Правозащитный центр «Кылым Шамы» за последний год смог провести мониторинг  всего 218 акций. Из них большинство – 61 акция - было по политическим вопросам, 40 акций относились к экономическим вопросам, 33 акции - к социальным вопросам, в частности,  касательно требований выделения земельных участков, льгот учителям, 54 собрания касались работы судебного корпуса и отбора судей, и 8 акций - это акции поминального характера. Всего в 218 акциях приняло участие более 57 тысяч человек. Из них большинство, более половины, приняли участие в акциях по политическим мотивам. Тенденция увеличения акций по экономическим вопросам отмечается с  января по сентябрь 2011 года. Актуальность вопроса правосудия отмечается на протяжении периода с апреля 2010 года по сегодняшний день. Очень актуальными остаются вопросы политического характера. Здесь мы отмечаем систематические акции протеста, тем более, с начала предвыборного процесса с большим количеством участников.

По анализу характера собраний мы отмечаем, что не все собрания были мирными. Либо они начинались мирно, потом переходили в  немирное русло, либо с самого начала они имели антиконституционный характер. Согласно норме действующей Конституции от 27 июня 2010 года, статья 34, «каждый имеет  право на свободу мирных собраний, никто не может быть принужден к участию в собраниях.  В  целях обеспечения проведения мирного собрания каждый вправе подать уведомление в органы власти». Таким образом,  в отличие  от нормы предыдущей Конституции, уведомление властей о проведении мирного собрания не является обязанностью организаторов, оно является правом.

Действующий Закон о праве граждан собираться на мирные собрания без оружия, проводить митинги и демонстрации от 5 августа 2008 года полностью противоречит и не соответствует сегодняшней действующей норме. Например, этот закон лишает возможности проводить мирные собрания возле магистралей международного и государственного значения, возле здания Жогорку Кенеша, Белого дома, Центризбиркома, судов. Если вы помните, как раз именно эта норма была поводом для наложения административного ареста для участников акции «Я не верю», которые 18 декабря вышли на акцию возле здания ЦИК с позицией против итогов досрочных парламентских выборов 2007 годов.

Также закон обязывает уведомлять власти за 12 дней до проведения акции, но по истечению 12 дней вопрос о проведении акции может потерять свою актуальность. Иногда бывает, что как раз такой длительный срок ограничивает возможность граждан своевременно обратить внимание на те вопросы, которые требуют немедленного реагирования. Если мы вспомним 10 апреля 2008 года, когда за день  было известно, что Жогорку Кенеш будет рассматривать вопросы передачи земель, в частности в урочище Каркыра, казахстанской стороне, когда организаторы и участники мирного митинга не смогли за 12 дней уведомить власти, а вышли уже на следующий день со своей позицией, с тем, чтобы не передавали земли и пересмотрели этот вопрос. Тогда участники этой акции – 50 человек были задержаны и подвергнуты административному аресту и штрафу.

Если рассматривать, что же такое мирное собрание, то это одна из форм возможности довести до лиц, принимающих решения, и общественности  проблему или информацию о грядущей проблеме. Мирное собрание проводится мирно, с мирными целями, без оружия и в том месте, где эта проблема, возможно, будет решена, или в том месте, где, возможно, повлияют на решение этой проблемы. К сожалению, в Кыргызстане сегодня мирные собрания проводятся даже тогда, когда это возможно было бы решить и без митингов, то есть через правовое поле. Это говорит о том, что сегодня митинги стали самым быстрым и эффективным способом решения проблемы. 

Такую ситуацию мы отмечали после революционных событий 2005 года, когда граждане начали выходить на митинги по самым разным вопросам. А власть, которая все еще была очень слаба, начинала заигрывать с митингующими, она начинала раздавать обещания.  Обещания, например, по земельным участкам, обещания рабочих мест. В этом случае граждане сначала проглатывали обещания, потом у них шел накал от того, что все эти обещания не выполнялись. И, соответственно, мы наблюдали после этого насилие и неправомерные действия со стороны организаторов и участников митинга, которые начинали захватывать какие-то угодья, земельные пашни, какие-то административные здания. И власть, вместо того, чтобы искоренить или попытаться найти источники этих митингов, проблем, начинала усиливать ограничения на мирные митинги, делать запреты, которые впоследствии вылились в вооруженные события в 2010 году.

Сегодня ситуация не отличается. После событий 2010 года, так называемых вооруженных, революционных событий, власть также начала обещать многое митингующим. Митинги у нас по стране проходили разного характера, начиная с социальных, экономических, заканчивая политическими. Вместо того чтобы попытаться сесть за стол переговоров с организаторами  этих митингов, разные лица во власти начали давать разные обещания, и сегодня мы отмечаем, что что-то было выполнено, а что-то нет. Поэтому разные люди, наши же граждане, с разными требованиями выходят на акции, потому что кому-то что-то выполнили, а кому-то что-то нет. И, соответственно, граждане понимают, что  митинги - это более быстрый способ, лучше выйти на митинг, нежели проходить всю бюрократию, которая существует у нас в государственных органах власти и не может решить эту проблему.

У государственных органов власти нет четких механизмов для решения проблем, вопросов митингующих именно в правовом поле. Правоохранительные органы и органы местного самоуправления не могут действовать по ситуации. Если, например, проходят разные акции с разными требованиями, но по одному и тому же вопросу, то как раз правоохранительные органы больше наблюдатели, они не могут обеспечить право каждого на это мирное собрание. По причине того, что правоохранительные органы не вмешиваются и находятся в наблюдательной позиции, несколько групп с разными требованиями сталкиваются, и отсюда идет насилие, именно внутри самих этих групп.

Хотелось бы отметить, что, в любом случае, это приведет к тому, что когда власть окончательно легитимизуется, все митинги, которые носят политический либо оппозиционный характер,  будут подавляться. Власть, как было и в 2005, и в 2010 году, мы видим такую тенденцию, что вместо того, чтобы сесть за стол переговоров либо решить проблему какими-то правовыми способами, власть идет на усиление подавления митингов, а не на решение самих проблем. Это было отмечено совсем недавно, когда люди вышли на трассу около села Раздольное и когда были применены жесткая мера разгона и избиение этих митингующих. Со стороны митингующих было то, что они перекрыли трассу Бишкек-Аэропорт, но, с другой стороны, власть не пошла на встречу, не увела организаторов, не попыталась с ними переговорить, а просто направила сотрудников правоохранительных органов, в результате чего произошла стычка между милицией и простыми гражданами.

Что касается самих граждан, у них, как и ранее, очень явно выражен недостаток в информированности. Практически, все граждане не знают, куда выходить. Вроде бы вопрос касается  маленького региона, на местном уровне, на уровне акимиата, айыл окмоту можно решить вопрос, например воды, канализации. Нет, митингующие сразу бегут к Белому дому и начинают  бастовать, бунтовать.

Как раз вот именно здесь должна быть больше работа государственных органов, чтобы граждане знали, где можно решить проблему. Они знают, что в Белом доме сидят депутаты, президент, и почему-то стремятся только сюда. Почему органы местной власти не работают с местным населением, а местные жители не знают о том, что есть такой орган, который может решить эту проблему?

Я одним из выходов вижу незамедлительное принятие нового Закона о мирных собраниях. У нас в Кыргызстане он был принят уже дважды, однако этот закон не соответствовал общепризнанным международным нормам по правам человека. Сегодня  мы видим одним из выходов  принятие нового Закона о мирных собраниях, который бы соответствовал и Конституции, и международным нормам по правам человека, а также, чтобы он, с одной стороны,  предусматривал право граждан на мирные собрания, но, с другой стороны, предусматривал правила для правоохранительных органов и органов местного самоуправления в  случае, если мирные собрания переходят в немирный характер или в случае  возникновения насильственных действий.  

Алмаз Эсенгельдиев: Спасибо, я считаю, что в том  вопросе, который мы сегодня обсуждаем, «Как снизить накал “митинговой демократии”?», я не вижу ничего плохого в митингах как таковых. Нужно бороться не с митингами, а с причинами их возникновения. А то, что митингов будет много или мало, это ничего страшного для страны не несет, если митинги носят мирный характер, не противоправный. В любом случае, мы же понимаем с вами, что митинг – это форма общественного протеста. Это когда граждане пытаются привлечь внимание общества и государства к нерешенным проблемам. Соответственно, если этих проблем в обществе и государстве много, будет такое же количество общественных протестов. И, с другой стороны, мы понимаем митинги как способ самозащиты граждан.  Когда в стране не срабатывают так называемые юрисдикционные способы защиты, которые предписаны в законодательстве, как правило, человек обращается со своей проблемой в местные органы  власти или в правоохранительные органы и когда не получает адекватной реакции на эти проблемы, соответственно, возникает способ самозащиты. Тогда граждане берут защиту своих собственных прав в свои собственные руки и выходят на такие общественные протесты.

Конечно, хорошо, когда граждане выходят мирно, не используют оружия, не прибегают к насилию, нарушению закона и так далее.  Страшнее, конечно, когда происходят немирные собрания. Сейчас мы уходим от термина «митинги», «демонстрации», «шествия», мы вводим термин «собрание». Хорошо, когда граждане  прибегают не к насилию и массовым беспорядкам, а все-таки к мирному способу решения вопросов и не используют ни оружия, ни насилия при проведении массовых акций.

Здесь уже частично говорили о цифрах, которые были ранее. Мы в свое время самостоятельно вели мониторинг собраний, начиная с 2007 года, мы вели подсчет митингов. Официальная статистика гласила то, что за 2007 год было проведено примерно около 427 собраний, митингов. Это были и насильственные, и мирные собрания. Если сравнить с 2008 годом, то, по нашим данным, их было чуть больше 20. Каким образом государство закручивало гайки? Проблемы-то в обществе, в государстве не решались.

Но, тем не менее, власть боролась с последствиями общественных протестов, когда народ  приходит к тем же представителям власти и пытается заявить о своих проблемах, вместо этого власть накладывает какие-то неадекватные запреты и ограничения, и эти собрания не происходят. В 2009 году собраний было проведено «0». Практически власти удалось запретить все мирные собрания. Я помню даже, когда один человек, вы его знаете, Нурбек Токтакунов протестовал против решения Конституционного суда и один выходил на площадь, даже в этот момент приезжали милиционеры из Первомайского РОВД, и не давали ему возможности провести мирную акцию. Хотя он никого не трогал, никому не мешал, законов не нарушал, просто человек выходил с общественным протестом. И сейчас мы тоже это понимаем и вносим в закон, что даже один участник вправе провести митинг, собрание, не важно, но это должно быть обеспечено не только со стороны закона, но и действиями власти.

Вы видите, что накопления протестных настроений потом вылились в 2010 году в апрельские события, и что потом происходило на юге и так далее. То есть мы должны понимать, что несоразмерные запреты или ограничения ведут к накоплению  протестных настроений, а потом выстреливают такими тяжелыми событиями, которые происходят в стране.  Конечно, этого в будущем допустить нельзя, и я думаю, что новая власть должна извлечь уроки из ошибок и просчетов прошлого.

Я помню, перед тем, как произошли апрельские события, я как юрист с точки зрения законодательства анализировал действия государства и заметил для себя характерную схожесть действий режима Бакиева с действиями правительства Горбачева еще в 1990-х годах.  Буквально перед развалом  Союза, за шесть месяцев до августовского «путча» правительство СССР принимает постановление, тоже начинает закручивать гайки в отношении митингов и собраний и принимает решение о том, что в разгоне митингов и демонстраций могут принимать участие не только правоохранительные органы как непосредственные участники этих акций, но и Вооруженные Силы. Правительство Бакиева принимает аналогичный документ, принимаются поправки, несмотря на протесты правозащитного сектора, парламент голосует большинством голосов за этот закон, и он принимается. И принимается аналогичная норма, которая была со времен Союза. Она была  воспроизведена в Законе о всеобщей воинской обязанности, когда Вооруженным Силам дали возможность разгонять мирные митинги. Таким образом, правозащитники сказали, что теперь Вооруженные Силы будут использованы в политических целях властей.

Это был серьезный шаг, и после этого мы сказали, что возможно повторение событий, которые были в августе 1991 года. Соответственно, через некоторое время после нашего выступления происходят апрельские события. Ну, конечно, все мы понимаем, что перед тем, как в апреле прошли все эти массовые акции протеста,  по ленинскому выражению, должна была создаться «революционная ситуация». Потом многие из нас ходили, смеялись, улыбались, но рост тарифов на электроэнергию и вот эти шестьдесят тыйынов пресловутые, которые были введены на каждого из нас как нагрузка во время общения по мобильным телефонам, сыграли, видимо, свою роль, когда это стало последней каплей, которая была инициирована прежней властью. Естественно, люди вышли на мирные митинги, чтобы отстаивать свой, хотя бы небольшой, скромный бюджет семьи, даже эти 60 тыйынов и тарифы на электроэнергию.

Отчего люди все-таки выходят на мирные митинги? Я думаю, это всем вам известно. Я как юрист скажу, что если бы было своевременное и адекватное реагирование на обращение граждан, конечно, люди не стали бы прибегать к самоуправству и методам самозащиты и выходить на площадь. Я думаю, в государстве как раньше, так и сейчас отсутствует политика прозрачности или транспарентности принимаемых решений и действий государственных органов. Соответственно, если все будет прозрачно, людям не надо будет ходить и требовать от власти получения какой-либо информации, которая была до этого скрыта. Также я думаю, что у нас до сих пор нет отчетности власти перед обществом. Мы не знаем, куда расходуются средства, мы протестуем против каких-то расходов государства. Скажем, в этом году мэрия потратила 10 миллионов сом на цветочки, горшочки, и потом это все поливалось через транспортные средства. Там, естественно, расход горюче-смазочных материалов.  

Мы выяснили, что была потрачена огромная сумма, 1 горшок без цветов стоит  2500 сом. И, тем не менее, никто на это не отреагировал, отчет обществу никто не дал, будет ли это повторяться, мы видим, это повторяется ежегодно. И в итоге мы получаем ответ от парламентского комитета по правопорядку, что на национальные механизмы по борьбе с пытками в закрытых учреждениях не хватает 9,5 миллионов сом. То есть это ежегодный бюджет национального центра. А вот 10 миллионов на цветочки, которые и так засохли на улице, у местной власти нашлись, и никто против местных властей, против этого не протестовал. Соответственно, я говорю о проблеме коррупции, коррупция – это основной источник, который подпитывает общественный накал, общественные митинги.

Я думаю, что есть еще такая тенденция, которая зародилась еще во время Акаева, когда в результате общественных акций, протестов был освобожден Бекназаров. Затем было его выступление, буквально сразу  после его освобождения, вместе с Адаханом Мадумаровым. Я тогда задал вопрос, участникам в том числе, и Бекназарову, о том, как его освободили, в результате давления общественного мнения или все-таки через справедливое решение суда? Он не смог ничего ответить, за него ответил Адахан Кимсанбаевич: «Это решение суда». Всем было ясно, что это был общественный протест. Люди стояли очень жестко, требовали его освобождения, хотели пешим ходом идти на Бишкек, поэтому власть, испугавшись этого, выпустила Бекназарова. И неизвестно, по каким критериям принималось это решение.

И, соответственно, люди, которые поняли, что правила игры меняются, что можно, оказывается, в результате общественного давления, протеста оказывать воздействие на власть, и неважно, справедливое будет решение или несправедливое, объективное или субъективное, все равно требовать принятия решения. Соответственно, это тоже способствует тому, что люди пытаются даже какие-то мелкие свои проблемы, связанные с выделением участков или освобождением своих родственников из мест заключения, решать таким вот способом. 

Я думаю, что последняя проблема, о которой мы все время говорим, это то, что в Кыргызстане нет экспертов в области прав человека. Мы давно говорим, что в стране необходимо создать отдельный Национальный центр по подготовке документации и  кадров в области прав человека. Потому что правозащитники бесконечно эту работу вести не могут. Вы видите, что над законопроектом о мирных собраниях работают буквально считанные единицы людей. Но это, в общем, люди не из правительственного сектора, они работали и  продолжают работать. И сейчас этот законопроект находится в парламенте. Но, поскольку время истекло, я рад буду ответить на вопросы участников.

Сергей Масаулов: Спасибо большое! Коллеги, я действительно буду выступать с позиции исследователя. Мы занимаемся этим давно. Я постараюсь подойти к вопросу не только с точки зрения анализа ситуации, но и попытаюсь выяснить, о каких подлинных проблемах мы можем говорить, когда встречаемся с такого рода явлениями. Соответственно, только когда ты понимаешь проблему, можно предлагать осмысленные пути решений, рекомендовать их. Потому что прямое реагирование только на ситуацию обычно заводит решения в тупики, потому что мы реагируем только на симптомы. Дело в том, что сама по себе «митинговая демократия» - это только симптом. Этот симптом указывает только на какие-то реальные болезни общества. И среди этих болезней, наши исследования показывают, можно выделить две. И это – главные проблемы.

Первая проблема. В стране очевиден дефицит справедливости, причем дефицит справедливости – на протяжении всей новейшей истории нашей страны. И ни одна власть, ни один тип режима, который у нас присутствовал, не может пока решить этот вопрос. То есть несправедливость уложена в сам фундамент новейшей государственности.

И вторая причина, которая  коррелирует с первой. Дело в том, что у нас в стране все эти 20 лет – дефицит государственности, фактически мы не имеем эффективного государства. И то, что люди напрямую выходят и требуют в этом стиле «митинговой демократии», это справедливый акт, справедливое действие к абсолютно неэффективной государственной машине. То есть все эти попытки и обращения тонут как в вате. Поэтому прямое требование.

Во-первых, наши исследования показывают, что  у нас стихийных митингов нет. Есть готовность людей, это да. Но стихийных митингов нет. Все митинги организованы под тот или иной интерес, под ту или иную задачу и, собственно, достигают этой задачи.

Второе, о праве граждан. Мы должны так ставить вопрос и с самого начала говорить о нас как о гражданах. С ценностной точки зрения должен стоять вопрос о росте гражданского качества и политической культуры страны. Неслучайно Динара говорила о том, что митинги четко делятся на те, которые имеют реальные основания, но их небольшая часть, и там выступают граждане. Они говорят от имени всего общества и решают проблемы граждан всего общества. И митинги, где решаются совсем иные проблемы, под прикрытием гражданской активности на самом деле решаются проблемы частного интереса. Вот, например, с митингами по поводу Таласских золоторудных предприятий, этой проблемой мы сейчас занимаемся. Там совершенно очевидно просматриваются интересы определенного количества людей. Я могу даже назвать по фамилиям – кто это.

И, наконец, очень важный вопрос о сроках реагирования. Все дело в том, за сколько нужно уведомлять и нужно ли уведомлять и по каким вопросам? Это нужно прописать в законе в соответствии с кыргызской реальностью, реальностью кыргызского современного общества. Эти сроки надо находить. Это  эмпирическая задача. Но общее находить надо.

Если рассматривать с точки зрения конфликтологии, то все митинги такого стихийного типа, как мы их называем, организованные, фиксируют ситуацию людей, которых выводят на некое действие. Но люди находятся в состоянии недоверия и непонимания, что подтвердили мои коллеги, которые выступали передо мной. Люди не понимают, как добиваться и чего добиваться. Есть только одна фраза, которая ложится в основание, и она довлеет, например, классическое слово «кетсин». «Кетсин» хорошо объединяет, но фактически это слово фиксирует непонимание и недоверие.

Но это уже катастрофический уровень недоверия, когда власть может договориться только одним способом – выйти и признать свою неправоту.  То, что мы и рекомендовали президенту Бакиеву сделать в феврале.  24 февраля мы подали записку, где зафиксировали уровень социального протеста – 72 процента. Для сравнения, Акаева свергали при уровне социального протеста – 40 процентов. Совершенно очевидны социальные неувязки, неурядицы, о которых все говорили, эти 60 тыйнов,  более того, приватизация «Северэлектро», а также то, что мы называли «пир во время чумы» - приватизация «Востокэлектро» и так далее. Была прямая рекомендация снимать премьер-министра и не допускать его до общения с людьми, полностью признавать свою неправоту, отменять все эти решения. Это был единственный способ вернуться назад от ситуации недоверия и непонимания к ситуации хоть какого-то обсуждения противоречий и какого-то договора.

Таким образом, третья причина – в стране разрушено место договора, оно отсутствует. Где договариваться? Где то место, где люди бесконфликтно и ясно понимают, что вот это абсолютное место, где мы можем договориться? А поскольку этого места нет, то его формирование становится реальной стратегической задачей.

В этом плане я бы хотел сказать следующее. Первый и самый важный тезис для меня – это то, что «митинговая демократия» - это не демократия, так как там нет демократических процедур. Демократические  процедуры – это строгое соответствие прав и ответственности. Это можно наблюдать во многих странах, где работают демократические процедуры. Например, буквально на моих глазах около здания Верховного суда США была большая демонстрация. А от Верховного суда вышли двое полицейских, которые стояли на желтой линии и вяло помахивали дубинками, единственное их отличие – это то, что дубинки были длиннее, чем у обычных полицейских. За два метра от них была проведена красная линия. Я не мог понять, куда они смотрят. Когда подошел к ним, то увидел, что они смотрят на красную линию. То, что им кричат, то, что говорят им в глаза, их вообще не волнует, они смотрят на красную линию. Как только кто-то из толпы переступает красную линию, они делают небольшой шаг внутрь и помахивают дубинкой. То есть отступи за красную линию и говори все, что тебе вздумается.

То есть демократия - это некая линия, но у нас этого нет. И потом возникает вопрос, прямая ли это демократия? Очень большое сомнение, потому что прямая демократия требует ограниченного количества людей. Например, Аристотель считал, что прямая демократия возможна только там, где непосредственно выходят и решают вопрос не более 6 тысяч граждан, причем отобранных граждан, которые могут сознательно решать вопросы, которые дееспособны в этом смысле. Поэтому митинги проходят вне демократических задач.

Второй тезис. Та форма митингов, которая проходит у нас, - это способ продавливания власти. Дело в том, что пока власть слабая, а сохранность власти у нас окончательно разрушена в 2005 году, потому что два подряд взятия Белого дома в одном году полностью уничтожили эту сохранность. Все эти годы Бакиев пытался как-то бороться, восстанавливать сохранность власти.  Вспомним 2006 год, это выход на договор с главным криминальным авторитетом страны и так далее.  У людей, живущих вне Бишкека, а они вынужденно отступили в связи с дефицитом справедливости в так называемое традиционное общество, есть только один способ, используя форматы традиционного общества, продавить свой интерес.

Кыргызстан, между прочим, до сих пор состоит из многих Кыргызстанов, там есть общество, организованное традиционным способом, общество, организованное демократическим способом, общество, организованное советским способом, много людей будет голосовать по-советски, общество, организованное информационным способом, в Бишкеке много людей, живущих уже в информационном обществе, и есть общество, которое живет в конфессиональном обществе. Поэтому, когда выходят на митинги, мы видим традиционный Кыргызстан, организованный определенным традиционным способом и добивающийся традиционных целей.

Третий тезис. Этот способ имеет нетрадиционные корни, потому что у кыргызов никогда не было сильного хана, и всегда был достаточно сильный курултай, который решал, кто будет управлять. Хана ставили, поднимая на войлоке, который затем разрезали и развозили по племенам. То есть этот войлок не давали хану под трон. Это существенный момент, характеризующий нашу особенность. В этом плане «не было бы счастья, да несчастье помогло», через митинг проглядывает возможность для становления некоего места договора и появления настоящего курултая.

В устройстве страны, в изменении Конституции, которое, как я понимаю, будет в следующем году, нужен большой курултай. И он должен быть не заменителем парламента, а должен быть рядом, местом связывания этно-конфессиональных интересов в стране, традиционных интересов. Туда должны приходить люди, которые точно могли бы напрямую потребовать отчета  от президента, правительства, счетной палаты и так далее, хотя бы раз в пять лет. Должен быть постоянный орган этого курултая, который тоже поднимал бы эти вопросы.

И, наконец, именно в этом месте можно ставить процедуры, которые будут снимать митинговую стихию. В этом плане я не могу не согласиться с рекомендациями моих коллег.  Это была первая рекомендация – усиление власти и необходимое реагирование органов правопорядка, то есть эффективность государственности. Вторая рекомендация – это то, что нужен закон, соответствующий современным требованиям Конституции, соответственно, закон, который будет отличать законные митинги и эту стихию. И, наконец, эффективность государственной власти и ее подотчетность перед обществом, только нужно определить, как сделать эти механизмы. Я бы добавил четвертую рекомендацию – необходима форма большого курултая, он не подменяет Жогорку Кенеш, но традиционное общество должно получить форму реализации своих интересов.

Мавлян Аскарбеков: Спасибо, Сергей Иванович, за интересный анализ, за интересные предложения по снижению митинговых страстей. Мне кажется, здесь с вашей стороны больше теоретический подход. Мы выступаем как непосредственные участники и организаторы этих акций, митингов, поэтому я бы хотел задать более практический вопрос. Вы, в частности, сказали относительно интересов, мы опять слышим, что кто-то стоит за кем-то, третьи силы, под чьи-то интересы либо по какому-то заказу. Вы также сказали относительно месторождений и акций против разработки месторождений в Таласской области. Вы сказали, что можете назвать пофамильно, кто за кем стоит и какие интересы представляет, мне интересно, так как я непосредственный участник этих акций.  

Сергей Масаулов: Конечно, на Круглом столе я фамилии называть не буду, это результаты наших исследований. Я могу сказать по ситуации, например, в Копуро-Базаре. Существует несколько людей, влиятельных, властных, местных, которые заинтересованы в проведении этих митингов и дают материальную поддержку для этого. У них есть небольшая связка с людьми в Бишкеке, которые в данный момент заинтересованы в политическом аспекте этих митингов. Совершенно очевидно, в чем дефицит государственности. Горнорудные предприятия пришли в Талас и свои проекты, я бы сказал, привязали с большими нарушениями.  Например, в Копуро-Базаре, можно прямо сказать, место, где работает Андаш Майнинг Компани, расположено очень близко к селу. Например, взрывные работы проходят непосредственно в двух километрах от ближайшего дома, и более того, через реку находится кладбище, соответственно, каждый взрыв сотрясает могилы. Там много таких вопросов, это все нужно решать.

Но процедуры нормального, спокойного решения пока нет, потому как на первое место выходит процедура простой встряски. С этой встряской просматриваются интересы многих людей. Я сейчас не могу говорить непосредственно об этом, так как в данный момент идет исследование, и эти материалы  мы будем публиковать месяца через два.

Мавлян Аскарбеков: В частности, по месторождению в Таласской области, Манасском районе «Кичи-Каинды». Мы непосредственно организовывали акции, и наша цель - не допустить вандализма и каких-либо правонарушений. Третьих сил и  каких-либо заинтересованных сторон не было. Мы организовали большое собрание, куда пригласили всех представителей местных органов власти, акимиата, госорганов, представителей компании, местных жителей и путем конструктивного договора решили, что эта компания за неимением разрешения местного кенеша по разработке этого месторождения в течение недели должна была вывести технику. Таким образом, мы решили вопрос.

Сергей Масаулов: Фактически вы принесли большую пользу в сам Круглый стол, потому что вы уточнили ситуацию и заявили, что существуют митинги третьего типа, которые не относятся к стихийным, потому что вы сознательно вышли с определенными целями и фактически ставили задачу укрепления законности. Так что это не относится к теме Круглого стола.

Каравай Асаналиев: Я прямо скажу, что в порождении митинговщины у нас в стране виновата власть, чиновники правительства, местных органов власти. Потому что они не знают и не исполняют своих функциональных обязанностей. Народ пишет, считая, что правительство, власть его услышит. Но, к сожалению, власть, правительство не слышит народ, и поэтому он выходит на митинги.

Мы, ветераны силовых структур, очень законопослушные люди, мы выполняли свою присягу, служили своему отечеству, но правительство не выполняет законов, в частности, о пенсионном обеспечении военнослужащих. 8 месяцев мы боролись в судебном порядке. Высказывания высших руководителей, чиновников нашей страны порождают митинговые страсти среди нас – ветеранов. Один вице-спикер, вице-премьер-министр сказал, что ветеранам не положены пайковые деньги. Этот вице-спикер, наверное, не читал закон и не слушал, что говорила президент Отунбаева, которая сказала о том, что есть долг большой суммы пайковых и в течение трех лет он будет выплачен. Высказывания этого недальновидного исполнителя,  выступая по телевидению, он сказал, что он не политик, а исполнитель, я должен признать, что он плохой исполнитель. Его высказывание породило то, что ветераны силовых структур в Нарынской области дважды перекрывали дорогу Торугарт-Бишкек, выходили на бессрочные митинги. Вчера ветераны силовых структур объявили о том, что если эти деньги не будут выплачены, то они объявят бессрочную голодовку.

Я понимаю, что митинги – это выражение демократии, но они не должны быть постоянными. Я прямо скажу, что воспитывался во время советской власти, и любое критическое замечание, даже в районной газете, вызывало эффект руководства. А сейчас митингуй - не митингуй, от власти нет никакой реакции.

Уважаемый Сергей Иванович, вы прямо заметили, что в стране дефицит справедливости. У нас в стране есть любимчики и сироты, как говорится. Если офицер милиции в сутки получает пайковых 34 сома, пограничник – 34 сома, офицер таможенной службы – 256 сомов в день, это куда годится? Такого лицемерия нет ни в каком другом государстве.

Чолпон Джакупова: Давайте вернемся к теме и к тем рекомендациям, которые были представлены экспертами. Более тысячи митингов, а что мы хотели получить? В условиях не дефицита государственности, а отсутствия государственности. В этих условиях люди, которым власть вдруг в очередной раз свалилась на голову, просто вынуждены заигрывать с толпой. Почему с вами, Каравай Асанович, не заигрывают, несмотря на ваши многочисленные митинги? С вами не заигрывают и вас не боятся по той простой причине, что вы выросли в советские времена и у вас где-то в подсознании сидит закон о послушании, как бы вы не сотрясали воздух. Там, в Белом доме, знают и чуют беспредельщиков, которые могут все смести. Вы к их стае не относитесь, поэтому они вас не боятся. Вы можете еще 200 митингов организовать, так же как мои подследственные альфовцы, их они не боятся, один Седельников разнесет всех, если захочет, но его они не боятся, потому что знают, что он не будет разносить, он привык быть дисциплинированным. Меня сейчас опять назовут провокаторшей, но я не провоцирую, я просто говорю, почему вас не боятся.

Это дефицит государственности. Должны быть носители. Просто сказать, что у нас дефицит государственности – это ничего. Мы должны видеть первопричину в том, что у нас нет носителей, которые должны осуществлять эту государственность, сидя на том месте, где им положено быть.

Меня все время упрекают в том, что я нагнетаю. Но на самом деле это не так. Гульшаир говорит о том, что мы должны изменить закон. В этой стране закон умер и, соответственно, профессия юриста потеряла всякий смысл. Все знают, что «Адилет» - одна из самых профессиональных компаний. Ко мне приходят мои адвокаты, ребята мотивированные, они участвуют в громких процессах и берутся за них, не боясь. Но они приходят ко мне и спрашивают, что мы делаем, говорят, что это профанация. Судя по процессу по 7 апреля, всем совершенно очевидно, что от качества работы, от доводов, которые представляются адвокатами, ничего не зависит. Профессия юриста потеряла всякий смысл. Все зависит от выборов. Сейчас законсервировали этот процесс, процесс по «Мегакому», все вопросы находились в законсервированном состоянии до выборов.

Как себя в этих условиях должны чувствовать адвокаты?

Я согласна, что это не соответствует Конституции, Конституция вообще в последнее время перестала работать. Какой смысл сейчас вносить изменения в Закон? Вы мне можете сказать, что такое мирный митинг? В условиях, когда идет процесс по 7 апреля, давать определение законам – это нонсенс, в этом нет смысла. А зачем мне входить в рабочую группу по внесению изменений в нормативно-правовой акт, если я, не входя в эту рабочую группу, знаю, что это бессмыслица. Я недавно прочитала Конфуция, у него спросили, что бы вы сделали, если бы стали императором? Он ответил, что сделал бы так, чтобы законы стали законами, суды - судами. Надо возвращать словам их первоначальный смысл.  Демократия должна быть демократией, суды должны стать судами. Мы называем реформами фактически разложение государственных институтов, и все это идет под реформой МВД, прокуратуры, судов. Суды находятся в лежачем состоянии. В какой нормальной стране можно предположить, что Верховный суд можно убрать объявлением в газете, даже не декретом. А после этого мы всерьез говорим: давайте реформировать закон.

Сергей Масаулов: Совершенно согласен с тем, что вы говорите. Фактически вы сказали одну вещь – национальное суверенное государство до сих пор не состоялось. Не состоялось оно по причине того, что в свое время все стратегические решения для Кыргызстана принимались и сейчас принимаются в другом центре. Когда суверенная государственность свалилась на страну, это же не была вооруженная борьба за независимость. Это означает простую вещь. Люди, которые восприняли все эти государственные институты, начали строить их не по форме, а по содержанию, поскольку они не стали элитой, а элитой называется группа людей, которая вырабатывает цели национальной суверенной государственности, они стали простыми клерками, в лучшем случае, пока были какие-то ресурсы, разделение ресурсов, а потом превратились в тех, кем они сейчас являются. Поскольку элиты нет, то непонятно, к кому обращаться. Но тут возникает вопрос, на что тогда надеяться? Как говорится: «А нам бы день продержаться, да ночь простоять», потому что следом идет хоть какая-то молодежь, может быть, нам надо работать и их вытаскивать на уровень элиты, в том смысле, что они могут формулировать национальные цели. Потому что страна, у которой не сформулированы национальные цели, как говорил Чингиз-хан, растает, как струйка дыма во мраке ночи. Ничего не поделаешь, это исторические законы.

Да, я согласен с тем, что у нас есть проблемы в государственности. Развитие происходит постепенно, медленно. Например, то, что мы писали в Законе о мирных собраниях, мы писали еще в 2006-2007 годах, и еще в 2002 году обсуждали с Омурбеком Чиркешовичем, критикуя его закон, и тогда он не принимал какие-то положения. Сейчас я смотрю и обсуждаю закон на совершенно другом уровне. Мы сейчас приступили к разработке законопроекта о свободе вероисповедания, и тоже очень много проблем, но если к этому идти постепенно, через обсуждения, через поднятие проблемы, люди начинают принимать это. Иное отношение у правоохранительных органов, если раньше милиция вставала на дыбы: «Как это так мы будем обеспечивать мирные собрания?», то сейчас все в порядке. Постепенно происходит изменение правосознания людей.

Чолпон Джакупова: Мы сейчас пришли к тому, что митинги совершенно потеряли смысл, на них не реагируют.

Сергей Масаулов: Несмотря на то, что вы констатируете отсутствие государственности и сложные проблемы, тем не менее, со своей позиции вы делаете хоть что-то, чтобы предотвратить плохие последствия. В противном случае вы бы просто сказали: «Я отхожу от всего и буду смотреть со стороны». Но вы пытаетесь из того, что вы можете сделать, сделать хоть какой-то шаг вперед или удержать ситуацию в том состоянии, в котором мы находимся сейчас, чтобы не было ситуации хуже. Точно так же и я со своей позиции задаюсь вопросом, что я как юрист, как эксперт в области прав человека могу сделать для страны, чтобы не допустить ухудшения этой ситуации или немного продвинуться вперед.

Что у нас получилось с Конституцией. Эксперты Венецианской комиссии написали, что раздел прав человека заслуживает особой похвалы. Это единственное, что мы смогли проработать, и это было принято на «ура» не только местными правозащитниками, но и международными экспертами. Я не говорю о других главах, но глава по правам человека, в написании которой я принимал участие, мне не стыдно за свою работу, я думаю, что она принесет какую-то пользу.

Другое дело, я согласен, что мы не работаем. Но если мы все опять отстранимся и уйдем, если будут молчать цивилизованные люди, то будут говорить маргиналы. Голос цивилизованных, образованных, ответственных людей в этой стране должен звучать громче, чем голос маргиналов. В противном случае мы все время будем двигаться назад. Я за то, чтобы каждый, например, вы, Чолпон Идиновна, - с позиции судебного процесса, я - с позиции законодательства, Гульшаир - с позиции мониторинга, но что-то делали для того, чтобы в стране что-то изменилось в лучшую сторону.                                                    

Гульшаир Абдирасулова: Как только власть легитимизируется окончательно, как только она начнет усиливаться, все начнет меняться под нее, и поэтому, я думаю, что мы не должны стоять в стороне и смотреть, как все будет меняться. Я в любом случае буду участвовать и постараюсь внести хоть какие-то изменения для того, чтобы мое поколение, мои дети смогли потом это освоить и как-то защитить себя. Та же Конституция, какая бы она ни была.

Я, например, считаю, что мы, правозащитники, в этом конституционном совещании по большому счету проиграли. Например, одно понятие «светскость», как мы за него боролись. И после того как убрали слово «светскость» и когда религиозные партии сказали, что мы готовы пойти во власть. Там был прописан следующий пункт, что невозможно создавать религиозные партии. И они сказали: «Почему мы не можем создавать религиозные партии? У нас уже не светское государство». И тогда многие очнулись и постарались, попытались поставить это вопрос  на голосование. И может быть, вот эти жертвы не зря. Пускай Конституция не работает, но, по крайней мере, какие-то принципы государство для себя приобрело, например, что это демократическое и светское государство.

Сергей Масаулов: Развитие – это всегда процесс противоречивый, катастрофический. Это означает, что люди, которые пришли к власти, обязаны реализовать хотя бы какую-то идею, которая была у них в голове. И реализовать, по сути, выстроить, наконец, то, что они хотели сделать.

Но когда я задал вопрос господину Текебаеву: «Пускай мы будем жить в парламентской республике, но, по логике парламентской республики, почему вы в Конституцию не внесли избрание президента парламентом? Зачем вы опять устроили страшную форму всенародного избрания президента, которая ставит страну на грань? И ведь обязательно поставит, и опять будет перекрытие. Почему не внесли»? Ответ не был принципиальный, то есть не из строительства пирамиды, ответ был ситуативный: «Потому что была такая ситуация, и так было нужно».  Но где же принцип?

Если вы берете власть, то надо, хотя бы, продемонстрировать качества государственного мужа. Государственных мужей нет, поэтому когда вы говорите, что нужно бы апеллировать… Да, нужно, но вопрос к кому?. У меня вопрос к правоохранительным органам. Ведь они, по большому счету, сейчас воздержатся от некоего прямого реагирования на нарушение законности.  И будут правы, ибо они оказываются виновными за то, что поступают по закону. И вопрос, кто будет нас защищать? Вопрос понятный. Только неформальные вооруженные структуры, «гражданские бригады».

И теперь другой вопрос, у кого их больше? Вы слышали, на президентских дебатах один из кандидатов заявил, сколько у него уже наработано человек. Заявление сделано, и мы как аналитики прекрасно знаем, у кого сколько и примерно знаем, как это будет происходить. По большому счету ведь вопрос простой. Все знают, что все приближаются к этой катастрофе, но если вы сделали действие, сделайте его до конца. Возьмите на себя ответственность, выстройте, в конце концов, пирамиду. Почему опять куча песка? Поэтому к кому сейчас призыв?  Это то,  о чем сказала Чолпон Идиновна, нет людей с качеством элиты, тех, кто брал бы на себя ответственность и делал эту государственность.

Владимир Школьный: У нас тема: «Как снизить накал “митинговой демократии”»? У вас есть наработки. Вы сказали, что все митинги у нас заказные. Вопрос следующий, у нас господин Эсенгельдиев – юрист, разработчик Закона «О мирных митингах». Если использовать ваши наработки под этот закон, можно легко снизить накал «митинговой демократии».

Сергей Масаулов: Понимаете, наши наработки лежат в следующей области. Современное кыргызское государство не способно снизить этот накал, так же как и все структуры, которые имеют место, они не могут действовать в рамках закона, потому что, фактически,  в момент каких-то кризисных ситуаций наши руководители почти каждый раз обращаются к внешней силе. Я не буду произносить, поскольку эти данные пока не обнародованы, но фактически внешняя сила предлагала в мае прошлого года прекратить сползание к конфликту на юге, это было обращение с их стороны, а когда было обращение от наших туда, было уже поздно.

Алмаз Эсенгельдиев: Как уже говорилось, причины общественных протестов кроются в разных проблемах, экономических, социальных и так далее. Конечно, я как юрист беру только юридические проблемы и беру в узкой сфере. Если проблемы конфликтов заложены в самом законе, способствуют ли они увеличению конфликтов?  Анализ предыдущего законодательства говорит о том, что, например, милиция всегда разгоняла митинги, потому что у нее в прошлом законе была только одна задача - разгонять. На сегодняшний день мы меняем задачу милиции, мы общаемся с сотрудниками правоохранительных органов и говорим, что их задача - обеспечивать мирное собрание. А разгонять или прекращать собрание необходимо только в том случае, если участники прибегают к насилию или возникла ситуация с массовыми беспорядками. Тогда  и сотрудники имеют право прибегнуть к насилию, и то в каких-то ограниченных случаях, с соблюдением особых правил, ни в коем случае не применяя оружие. Для оружия там еще более исключительные правила. То есть прописывается целый ряд действий для того, чтобы прекратить процесс перехода мирного собрания в немирное, эскалацию насилия и провокацию массовых беспорядков.

Что касается того, что закон не работает. На самом деле закон работает. Мы знали, что ни один созыв парламента не освободит журналиста от ответственности за клевету. Мы прямо так и записали, что уголовная ответственность в Кыргызстане за клевету недопустима. Статья работает, однозначно, журналисты почувствовали себя лучше, только в этом отношении, я не говорю - во всех аспектах.

Посмотрите, Анара правильно поднимала проблему в отношении анализа. Ведь после того, как собрание проходит, никто не анализирует, как оно прошло, каковы были действия государства, правильные или неправильные, какова оценка деятельности самой власти, к которой обращаются, и непосредственно правоохранительных органов, которые присутствуют на месте проведения собрания и обеспечивают проведение мирного собрания. Законопроект закладывает эти нормы. Во-первых, анализ будет осуществляться местной властью, во-вторых, устанавливается обязанность для власти осуществлять реакцию на обращение граждан, которые вышли на митинг. Будет незамедлительная реакция на обращение с выяснением причин, по которым люди вышли на вот эти общественные протесты. Я говорил о позиции юристов, я не могу отвечать за экономистов, социальных каких-то других проблем в обществе, их много. Но я думаю, что каждый из нас должен заниматься своим делом. Я занимаюсь чисто юридическим уменьшением конфликтов через законодательные нормы.

Бахтияр Асанов: У меня вопрос к  Гульшаир Абдирасуловой. Насколько митинги, которые вы отслеживали, были эффективны, и стоит ли вообще проводить эти митинги?

Гульшаир Абдирасулова: Я сказала, что сегодня гражданам кажется, что это самый эффективный и быстрый способ для решения проблем. Почему? Я хочу напомнить, что после революционных событий 2005 и  2010 года власть пока слабая, она идет на игры с митингующими, она начинает говорить: «Да, мы вам дадим». Вы помните захваты земельных участков после 2005 года, Кара-Жыгач, Ак-Ордо. Потом они уже легитимизировались. В те годы были массовые захваты. Это было в марте, еще озимый хлеб был. Его весь потоптали. Вспомните 2010 год, Маевку, когда исполняющий обязанности мэра, приехал в Маевку. Он разрешил взять землю, люди пошли в Маевку, и там произошла потасовка, маевские события. Я не делала анализа эффективности митингов в процентном соотношении.

Эдиль Осмонбетов: У меня вопрос к Сергею Масаулову. Я хотел бы перевести дискуссию немножко в другое русло, я согласен со многим, что здесь говорилось. Сейчас часть экспертов говорит о том, что наличие большого количества митингов, а их в Кыргызстане было больше тысячи, это признак неразвитого гражданского общества. Ладно, государство не развито, неэффективное правительство, но во многом это признак того, что у нас гражданское общество не развито. Как вы к этому относитесь? Ваше личное мнение, правильно они выступают или неправильно.

Сергей Масаулов: Нет, в данном случае я не с экспертами согласен, а с вами, потому что наличие такого количества митингов показывает как отсутствие эффективного государства, так и фактически не сложившееся гражданское общество. Для Кыргызстана, как о нем мечтали еще 20 лет назад, необходимо было ставить задачу сильного государства и сильного гражданского общества параллельно, вместе. Если это не реализуется, то мы получаем то что имеем.

Владимир Школьный: Есть такой момент, что митинги существуют, и, в конце концов, они будут двигаться, если их накал не снизится. В конце концов, они могут вылиться в такую вооруженную форму, как в Сирии, в Египте, в других странах. Мы видим соседний Казахстан, там уже появились такие экстремистские группы, которые митингуют непонятно для чего. У меня тогда такой вопрос, есть какой-то эффективный способ, чтобы снизить этот накал? Все-таки это вопрос важный для нас.

Сергей Масаулов: По конфликтности, здесь вопрос следующий, когда митинг проходит в той форме, про которую мы говорим - это четвертая стадия конфликта, стадия недоверия, непонимания, когда накопившиеся нерешенные вопросы создают у людей некое абсолютно тупиковое в этом плане состояние, когда они просто ничего не понимают и готовы перейти к решительным действиям. Если у них в какой-то момент появляется повод, то он сразу переходит в эмоциональный взрыв, снос и все эти столкновения. Если же умело срежиссировать этот момент, то можно вернуться в предыдущий этап и даже дойти до уровня переговоров и договоренностей. Можно и так сделать, но для этого необходимо, чтобы, прежде всего, в правоохранительных органах люди были обучены вот этой технологии. Ну и, не говоря уже о том, что власть приняла бы на себя некую миссию так делать.

А пока происходит следующее, обычная методика – пообещать, что они сейчас рассмотрят. Там остаются люди, которые ждут, что что-то там рассмотрят. На самом деле ничего рассматривать не будут, потому что даже предмета рассмотрения нет. Это застарелая болезнь. Итак, я еще раз говорю, что с точки зрения технологии необходимо формировать людей, которые правильно работают на этой стадии конфликта.

Таштемир Чийдебав: Я бы хотел вопрос задать всем спикерам. Было отмечено, что если митингов много, то не страшно количество проводимых митингов, но с моей точки зрения, когда институт власти в том числе, институт местного самоуправления деградирует, то есть недееспособен в результате чего все вопросы местного масштаба, более того республиканского масштаба начинают решаться на митингах, когда приходят представители официальной власти на этот митинг и обещают, иногда решают те проблемы, которые они подняли, хотя они были не подведомственны местным органам государственной и муниципальной власти и не кажется ли вам, что это будет вести к развалу государственности? Когда толпа будет решать те или иные вопросы в зависимости от своего настроения, в конце концов, это приведет к развалу государства, к созданию таких мелких князьков со своими боевыми группами, то, что мы сейчас потихоньку видим создание таких боевых дружин, как бы врастание этих мелких князьков.

Сергей Масаулов: Я готов сразу ответить, коллеги. Фактически в стране происходят два параллельных процесса – это афганизация страны и вьетнамизация (разделение по регионам) одновременно. Я говорил с одним из кандидатов в президенты, и он так задумчиво смотрел на карту и проводил пальчиком по хребту и вдруг сказал: «И пусть не думают, что Нарын – это тоже север», это была очень характерная фраза. Я ему говорю: «Вы знаете, тут один вопрос, некоторые люди считают, что Кыргызстан еще делится на запад и восток, то есть они причисляют себя к западникам, к восточникам». Это, конечно, трагедия, этот распад - это вьетнамизация и афганизация страны. Афганистан -  в реальности это анклавы, которые не контролируются президентом параллельно вот с этим распадом и превращением в толпу. То есть фактически охлократия. У нас одновременно в этой толпе зреют ханские настроения. Мы ускоренно снова свалимся в ханское правление, и база идеологическая под это фактически уже подведена, потому что можно просто сказать: «Ребята, ну нет порядка, надо порядок, а порядок - это ханская форма правления». С этой точки зрения я совершенно согласен с вами, что нерешение этого вопроса нас приводит именно к этому пути, а все остальное насчет государственности мы уже сказали.

Вместе со становлением национальной элиты, которая может трактовать национальные интересы, хотелось бы получить неправительственные национальные организации, которые могут говорить о национальных процессах и говорить о Кыргызстане, в конце концов, а не об абстракциях.

Алмаз Эсенгельдиев: Я разделяю ваши опасения от того, что  у нас проходит действительно чрезмерно большое количество митингов. Это, конечно, не способствует тому, что люди чувствуют себя спокойно в этой стране. Я думаю, что всех нас заботит то состояние, которое мы почувствовали в прошлом году, так называемая «точка невозврата». До какого состояния должны дойти общественный процесс и противостояние людей, чтобы это потом вылилось в неуправляемую войну? Здесь был такой большой конфликт, и есть опасения, как бы наша страна не превратилась в Афганистан.

Я как-то смотрел фильм про возникновение афганской войны и подводил для себя параллели, что очень много симптомов, которые были тогда в Афганистане, примерно похожи на ситуацию в Кыргызстане. И сейчас это большая проблема не только для афганского народа, но и для всего мира, каким образом прекратить войну в Афганистане. Развязать это можно, дойти до этой «точки невозврата» можно, оказывается, можно эту «точку невозврата» перейти, а там дальше уже пропасть. Поэтому я думаю, что каждый из нас с вами должен чувствовать личную ответственность за судьбу страны, чтобы не допустить столкновение страны вот к этой «точке невозврата». Я думаю, что и наша с вами задача - поднимать и решать эти проблемы, конечно, хотя и подходы у нас разные, но все мы думаем о том, чтобы в Кыргызстане такой ситуации не произошло.

Мурат Кошмуратов:  Я бы хотел сказать, что митинги надо дифференцировать, митинги бывают разные и, по сути, митинги должны иметь какие-то индикаторы. Митинги надо обязательно анализировать, потому что если взять общеизвестный «ОБОН», это тоже чей-то проект, причем оплаченный. Сомневаюсь, что есть митинги стихийные, зачастую митинги - это хорошо продуманные, проанализированные, проплаченные проекты.

Адиль Турдукулов: Я благодарен организаторам за качественный состав и модератора, очень интересная тема. Я поддерживаю предложение Сергея Масаулова о создании курултая. Необходимо заняться этой нормой в Конституции и тут нужно обдумать механизм этого курултая. Наша организация считает, что данный курултай должен создаваться на основе местных кенешей, может быть, три-четыре представителя от каждого местного кенеша будут представлены на курултае. По сути, это будет верхняя палата парламента, потому что она будет представлять регионы страны, а для нас усиление регионов - это очень важная задача.

И еще один момент, который хочется отметить, то, что наши митинги отличает от митингов других государств. В других странах очень ясное разделение между властью и обществом, когда происходят митинги. Понятно, что там митинги – это императивное, чувственное выражение эмоций, у нас же все митинги очень срежиссированы, там используется очень хороший менеджмент, очень хорошие организаторские способности у всех, потому что у нас происходят митинги, которые спровоцированы внутри института власти. Депутат провоцирует митинги, власть в лице правительства тоже провоцирует митинги, и она сама такими своими действиями разрушает государственность страны.

Я помню лишь одну попытку премьер-министра Атамбаева, когда он уволил губернатора Чуйской области Сагынбека Абдрахманова, когда тот инициировал митинг, и Атамбаев сказал, что впредь этого допускать нельзя. Но мы видим, что это происходит каждый день, в первую очередь, властные институты провоцируют этот механизм. Уровень цинизма общества при проведении митингов достиг пределов. Даже в период выборной кампании в каждом штабе есть человек, ответственный за организацию митингов, и он знает о том, как рекрутировать общество, сколько стоят люди. Единственным критерием эффективности митингов у нас становится, сколько человек вышло на площадь. Хотя, на самом деле, если выйдет один человек с правильной позицией, с гражданской позицией, он может изменить очень многое. Вспомним 1968 год, когда советские войска ввели танки в Прагу, тогда всего лишь семь человек вышло на Красную площадь, и они действительно выражали гражданскую позицию, и эти имена запечатлены в истории. Я считаю, что эти моменты надо разделить.

Далее Мээрим Шамудинова подвела итоги Круглого стола и поблагодарила участников.

Данный Круглый стол был организован в рамках проекта «Молодежь и мирное разрешение конфликтов» при поддержке Департамента международного развития (DFID) в Кыргызстане.

Вернуться на главную / Версия для печати