Институт общественной политики (IPP), основанный
в апреле 2005г., является независимой организацией,
призванной содействовать формированию практики
общественной политики и выработке механизмов
конструктивного взаимодействия государственных
институтов, гражданского общества, СМИ и
бизнес-структур.
Стенограмма Круглого стола: «Новое правительство: пути формирования»
16.11.2011
14 ноября в Институте общественной политики прошел Круглый стол на тему: «Новое правительство: пути формирования».
Модератор: Мээрим Шамудинова, Институт общественной политики
Спикеры:
Валентин Богатырев, руководитель аналитического консорциума «Перспектива» Равшан Жээнбеков, депутат ЖК КР
Участники:
Эрлан Абдылдаев, директор представительства IWPR в КР Жамийла Азанова, студентка МУК Раннат Айталиева, аспирантка КРСУ Нурзада Арстанова, студентка МУК Армен Арутюнян, региональный представитель для ЦА по УВКПЧ ООН Бактыяр Асанов, студент КНУ Азима Бокошова, студентка КНУ Адилет Болотбеков, студент МУК Андрей Буцман, старший программный ассистент Департамента по военно-политическим вопросам Центра ОБСЕ в Бишкеке Али уулу Данияр, студент КГЮА Салтанат Даутова, студентка университета «Ататюрк-Алатоо» Чолпон Джакупова, директор ПК «Адилет» Азамат Джансаков, Студия 3D view Айжан Джапарова, студентка МУК Дастан Джапаров, студент АУПКР Жылдыз Джумашева, студентка МУК Таалайбек Дуйшембиев, консультант ЖК КР Роза Жоробекова, студентка МУК Алина Звонарева, студентка МУК Руслан Калиев, студент МУК Элдияр Карачалов, генеральный директор ОФ «Кыргыз Нуру» Гулнара Кубанычова, студентка МУК Гулмира Маткеримова, студентка МУК Мидин улуу Канат, студент КГЮА Анар Мусабаева, политический аналитик Фарид Ниязов, советник премьер-министра КР Камила Нуркулова, представитель ОО «Достояние Республики» Эдиль Осмонбетов, эксперт Кайып Пайзылдаев, студент МУК Олег Порваткин, представитель ОФ «Кыргыз Нуру» Назира Рыскулбекова, студентка МУК Назира Раимкулова, ген.директор APRA group Адиль Турдукулов, руководитель ОФ «Фонд Прогресса» Мурат Укушов, эксперт по конституционному праву Огнян Чампоев, глава политического отдела Представительства Европейского Союза в КР Мурат Шайымкулов, эксперт аналитического консорциума «Перспектива» Владимир Школьный, психолог
Мээрим Шамудинова обозначила тему Круглого стола и представила спикеров.
Валентин Богатырев: Президентские выборы завершились. Инаугурация, которая состоится, как я предполагаю, в первых числах декабря, откроет следующую страницу нашей политической истории, которая была определена на прошлой встрече как вторая фаза переходного периода.
Ключевых политических задач на этой фазе будет две.
Прежде всего, это восстановление управляемости страной как за счет нового правительства или правительства, сформированного на новых принципах, так и за счет оптимизации коррекции правового пространства и устранения тех проблем, которые были выявлены в ходе конституционной практики первого года функционирования новой Конституции.
Вторая задача – более сложная. Речь идет о формировании нового политического пространства, более адекватного существующим социальным реалиям, чем нынешнее.
О новых политических институтах мы поговорим позже, поскольку сейчас это пока мало осознается политическими игроками, а точнее, осознается только наиболее дальновидными из них, и актуальность политическое переконфигурирование приобретет через два-три месяца, если, конечно, парламент не развалится в ходе коалиционного процесса, тогда все встанет в повестку дня гораздо быстрее.
В ближайшее же время, и этот процесс уже активно идет, все внимание будет сосредоточено на формировании парламентской коалиции и правительства.
Я позволю себе напомнить то, что вы, конечно, знаете: с точки зрения Конституции нет необходимости в создании новой коалиции, поскольку уже есть парламентское большинство, которое образовано как предусмотренным конституцией порядком: это коалиция трех фракций, так и дополнено частью депутатов, представляющих фракцию, не входящую в коалицию, что не предусмотрено Конституцией, но и не запрещено ею.
Поэтому если ни одна из фракций не объявит о выходе из коалиции, то она (коалиция) будет продолжать существовать, и будет формировать правительство.
Однако все, видимо, будет сложнее, поскольку фракции, образовавшие парламентское большинство, объявляли о создании коалиции на определенных условиях. В частности, там оговаривалось, кто из руководителей или представителей фракций займет определенные руководящие должности в правительстве и Жогорку Кенеше. Это все записано в коалиционном соглашении. Сейчас ситуация поменялась по одному из ключевых пунктов соглашения: вопросу о премьер-министре. Алмазбек Атамбаев 1 декабря оставит этот пост. Это тоже вопрос, который, в принципе, казалось бы, не отменяет соглашения, достаточно только договориться, кто будет премьер-министром, и заново сформировать состав правительства.
Среди интересных вопросов, связанных с коалиционным соглашением, есть один пункт, № 13, который гласит, что в случае утраты коалицией статуса парламентского большинства, то есть если хотя бы одна из фракций выйдет из ее состава, спикер тоже должен в течение трех дней подать в отставку.
То есть существует достаточно простой способ поменять спикера: надо прекратить существование нынешней и создать новую коалицию, пусть даже в таком же составе.
Замечу то, что вам, конечно же, также хорошо известно. Такая отставка спикера, или отставка спикера по таким основаниям не предусмотрена самой Конституцией. И формально, если межфракционное соглашение прекращает действие, то спикер не обязан выполнять требование того соглашения, которое уже не действует. То есть Ахматбек Кельдибеков имеет право не оставлять свой пост, если соглашение потеряет свою силу. И заставить оставить этот пост можно только в предусмотренном Конституцией порядке: двумя третями голосов депутатов.
Есть основания считать, что нынешнее коалиционное соглашение не устраивает многих участников коалиции.
Прежде всего, оно не устраивает Алмазбека Атамбаева, поскольку в связи с его уходом с поста премьер-министра и в соответствии с его новой должностью ему будет нужна существенная переконфигурация правительства, которая позволит ему остаться активным политическим игроком и принимать участие в управлении в большем объеме, чем это было у заканчивающей свой срок Розы Отунбаевой. Причем это не означает, что Алмазбек Атамбаев как президент намерен лично заниматься делами правительства. Речь идет о сохранении влияния через, один раз, президентские механизмы, которых вполне достаточно, а второй – через свою политическую партию, членство в которой он как Президент, конечно, приостановит, но партия-то останется, причем, скорее всего, в составе правящей коалиции. Это, несомненно, означает, что СДПК будет вести коалиционные переговоры с учетом интересов президента.
Далее. Существующее коалиционное соглашение не учитывает в достаточной мере интересы тех членов фракции «Ата Мекен», которые вошли де-факто в состав коалиции и которые, несомненно, придали ей если не большей полноты власти, то, по крайней мере, большей устойчивости.
Ну и, наконец, у каждой из входящих в состав коалиции фракций накопились желания поменять тех или иных людей в составе правительства по тем или иным причинам. К ряду из них есть серьезные претензии у общества.
И, наконец, еще одно обстоятельство, которое делает более вероятным вариант с пересмотром, все-таки, существующего соглашения. Это существующая возможность изменений в составе коалиции.
Прежде всего, речь идет об окончательном и полносоставном вхождении в нее фракции партии «Ар-Намыс». Кроме того, известно, что идут переговоры о вхождении и фракции «Ата Мекен» в состав коалиции. То есть, не исключен вариант, когда у нас не будет оппозиции в парламенте на уровне фракций, она останется только на уровне отдельных депутатов, как, например, не вошедших в состав коалиции Султанова и Тулеева. Ну, вот они могут вдвоем образовать оппозицию и занять все полагающиеся ей посты.
Очень многие рассматривают вариант, когда за пределами коалиции останется фракция партии «Ата Журт», если остальным четырем удастся договориться между собой. Причем я думаю, что это будет фракция не в полном составе, часть ее депутатов все же придет и будет принята в коалицию на таких же основаниях, как это было с частью фракции «Ар-Намыс». Возможность такого политического хода если и не будет реализована, то, во всяком случае, дает тем, кто будет формировать измененную коалицию по поручению президента, прекрасные возможности диктовать свои условия.
Но коалиционные перипетии не так интересны или интересны постольку, поскольку они будут определять состав правительства и формировать новую расстановку политических сил.
Есть только один момент, который весьма опасен в ходе этих коалиционных маневров. Речь идет об углублении межрегиональной дифференциации. Президентские выборы, то, как они были сделаны, предельно натянули нить, соединяющую север и юг в одну страну, в один народ. Регионализм, который уже неприкрыто исповедуют и проповедуют довольно многие политики, может привести к новым рецидивам в ходе формирования коалиции и правительства страны. Это заложит под нового президента и новое правительство мину, которая не замедлит с действием. Региональные игры развалят страну, особенно если кто-то поможет извне. А мы слышали с вами немало пророчеств на этот счет со всех сторон. Я напомню, что еще прошлым летом президент России Медведев говорил, что страна практически развалена, расколота. И ситуация сегодня намного лучше не стала.
Критически важным для страны становится формирование нового правительства.
Здесь являются важными два вопроса: вопрос о принципах формирования правительства и вопрос о его полномочиях.
В прошлый раз, как вы хорошо помните, правительство было сформировано следующим образом: участники коалиционного соглашения поделили между собой должности, и затем сами фракции решали, кто именно будет занимать должности по их квоте.
К чему это привело, мы все видим. На правительственные посты в ряде случаев попали люди, не имеющие никакого отношения к тем государственным сферам, которые они возглавляют. Последствия этого достаточно критические, например, в горнодобывающей отрасли, да и во многих других. Министерство энергетики - это особый случай. Во-первых, нам советуют не включать чайники, когда мы этого хотим, а на 24.kg есть потрясающая цитата из выступления министра на коллегии, где он сказал, что мы, бишкекчане, сидим здесь при свете, в тепле и «балдеем», в то время когда в регионах народ пользуется печками. Я понимаю, что было бы хорошо, если бы мы все тоже пользовались печками, тогда у министерства не было бы никаких проблем.
И, кроме того, правительством, сформированным подобным образом, крайне трудно управлять, и практически невозможно реализовывать единую политику. Это не команда, это лебедь, рак и щука.
Сейчас тоже мы слышим, что обсуждается такая система, когда фракции будут предлагать своих людей в правительство и договариваться о должностях для себя. Если опять так будет сделано, то мы снова наступим на те же грабли, что и в прошлом году, и результат будет таким же.
От нескольких депутатов я слышал, что Алмазбек Атамбаев предложил каждой фракции выдвинуть свою кандидатуру на пост премьер-министра. Этот вопрос уже активно обсуждается во фракциях. Далее, видимо, последует акт выбора либо на коалиционном уровне, либо путем мягкого рейтингового голосования. При всей кажущейся демократичности этого способа это, все-таки, скорее способ политического маневра, избавляющий Атамбаева от некоторых неудобств, чем ответственный подход к определению главы правительства. Но, может быть, сейчас уже не время для таких политических игр, потому что ситуация в стране в ближайшее время будет разворачиваться не очень хорошо. Человек, который придет сейчас на пост премьер-министра – политический самоубийца. Что бы он не сделал, – ему уготована незавидная участь быть осуждаемым.
Именно потому надо поставить на эту должность и надо убедить парламент в необходимости прихода к управлению правительством на ближайшее время не удобной всем фигуры, а решительного и твердого управленца, который должен представить парламенту четкий план действий, причем действий достаточно жестких и далеко непопулярных.
В противном случае Алмазу Атамбаеву, уже в роли президента, придется самому продолжать в ручном режиме управлять страной, что рано или поздно плохо закончится и для него, и для страны. Собственно, у Алмазбека Атамбаева есть весьма короткий временной лаг в год-полтора, когда он должен, конечно, не один, а вместе с единой командой вывести страну в более устойчивый режим. И мощный премьерский прорыв в ближайший год поможет справиться с этой задачей.
Вообще, на мой взгляд, в интересах дела надо отказаться и от политических пристрастий при формировании правительства. Сегодня мы слышим, как некоторые говорят: с этим не будем разговаривать, потому что он на выборах работал против нас, этого не назначим, потому что он помогал другим кандидатам, и так далее. Мы не такая большая страна и не в таком положении, чтобы позволить себе роскошь управлять силами только победившей в результате революции или на выборах группы. Дай бог нам набрать эффективных менеджеров хоть на одно правительство. Надо дать возможность и помочь новому премьеру сформировать единую, целеустремленную премьерскую команду.
И второй вопрос – вопрос о полномочиях правительства и уровне вмешательства Жогорку Кенеша в компетенцию исполнительной власти.
Парламентскую форму власти мы восприняли по-своему. У нас решили, что парламент является высшим органом всякой власти вообще, а его спикер – главой государства. Нигде в мире, кроме Кыргызстана, спикер не является управляющим государством, он не более чем координатор внутрипарламентской деятельности. Я думаю, ни один из нас с вами не назовет сейчас имени ни одного из спикеров европейских парламентов, в том числе турецкого, например, о тождестве с которым нашего парламентаризма мы говорим. Нигде в мире, кроме Кыргызстана, парламент не дает указания: кто должен или не должен быть руководителем президентского аппарата, и не инициирует законопроекты о том, что является важнее – постановление парламента или указ президента.
Ладно бы Жогорку Кенеш, представляя наши интересы, добивался эффективной работы правительства. Но мы же видим, что, несмотря на широчайший фронт вмешательства парламента в деятельность министерств и даже отдельных предприятий, правительство лучше не работает. Наоборот, непрофессионализм и разброд в самом правительстве накладываются на тотальное парламентское вмешательство. И в результате мы имеем то, что имеем.
Учитывая нарастание кризисных явлений в мировой экономике, необходимость перехода к самообеспечивающей экономике, финансовому суверенитету, в стране необходимо создание профессионального антикризисного правительства с особыми полномочиями на определенный срок, например, на год.
Жогорку Кенеш, если он хочет быть ответственным органом власти, должен пойти на два этих ответственных шага: формирование правительства без оглядки на политические, партийные и региональные пристрастия, исключительно по профессиональным критериям, и предоставление этому правительству возможности работать.
Я думаю, что для самого Жогорку Кенеша это единственный шанс сохраниться, поскольку, если правительство не справится со своей задачей, то через год у нас будет не только новое правительство, но уже и новый парламент.
Теперь о самом главном: для чего все эти политические маневры, которыми так заняты наша элита и значительная часть общества.
Мы удивительная страна: всех волнует вопрос - кто будет во главе правительства, парламента и так далее, но никто не спрашивает, а что будут делать эти люди, придя на ответственные государственные посты.
Полтора года назад у нас появилось Временное, затем – техническое, потом уже постоянное правительство. Но ни одно, ни второе, ни третье так и не дало понятного обществу ответа: что же оно намерено сделать.
После формирования нынешней коалиции общественность полгода вопрошала: где стратегия для страны, где программа действий правительства? Кроме огромного перечня достаточно общих экономических мер, так ничего внятного и не прозвучало. Единственное, что запомнили люди об уходящем правительстве, это повышение зарплаты учителям, наведение хоть какого-то порядка в таможне, и все. Запомнилась, правда, еще борьба с контрабандой и безуспешные попытки получить деньги от европейских структур и Антикризисного фонда ЕврАзЭС.
Премьер-министр этого правительства уходит. Он проводит последние дни в своем старом кабинете. По всем нормам демократического общества вполне естественно ожидать, что он скажет обществу: что сделало, но еще важнее: что не успело сделать его правительство, сделать своего рода прощальное напутствие новому правительству.
Это, кстати говоря, мы вправе ожидать и от уходящего президента. Они должны представить народу отчет. Это очень важно - проделать рефлексию сделанного. Без этого невозможно двигаться дальше.
Посмотрите, как ушел Берлускони. Он сделал, провел через парламент программу антикризисных мер, а затем подал в отставку.
Понятно уже, что от уходящего правительства мы этого не увидим.
Но мы и не видим, чтобы многочисленные кандидаты в премьер-министры сидели и писали программы своей работы на этом посту. По крайней мере, никто в экспертном сообществе этим не занимается. Каким претенденты видят свое правительство, а точнее, какое правительство нам нужно именно сейчас, чтобы выполнить те задачи, которые нам предстоят, и справиться с теми проблемами, которые непременно будут. Правда, может это и хорошо, что они не пишут.
Ключевым вопросом предстоящего формирования правительства является не кто придет, а что будут делать эти люди.
Лакмусовой бумажкой нового правительства будут уже предложения по его структуре. Нынешняя структура, и об этом уже все эксперты устали говорить, не имеет никакого отношения к реальным задачам, которые должно решать именно кыргызское правительство и именно в этот период. Это просто слепое повторение того, что было уже много десятилетий, с некоторыми попытками сократить число министерств, которые, в конечном счете, заканчиваются все новым ростом чиновников. Повторяю, речь идет не о количестве министерств, а о том функционально-структурном наполнении, которое должно нести на себе правительство, чтобы обеспечить эффективное решение управленческих задач. Ну и, конечно, чтобы быть по карману стране.
Так вот этого пакета проблем, которые должны быть решены именно в предстоящий год, причем в рамках более перспективной стратегии, способной вывести страну в число благополучных, безопасных, экономически удовлетворительных государств, никто не знает. И я считаю это главным итогом работы уходящего правительства. Печально, но и от претендентов на пост премьер-министра мы пока ничего в этом духе не слышим.
И тогда вопросы о том, кто и какое место займет, становятся пустыми, не имеющими к нам, гражданам страны, никакого отношения. Потому что нет никакой разницы: они все просто потратят наши деньги на свою благополучную жизнь.
Равшан Жээнбеков: Уважаемые участники Круглого стола, в подтверждение слов Валентина Борисовича я хочу сказать, что в Греции после длительного финансового кризиса премьер-министром страны стал технократ, финансист, бывший заместитель председателя Европейского центрального банка Лукас Пападемос. То есть они поставили для себя цель решить те проблемы, которые сегодня стоят перед страной. Как уже сказал Валентин Борисович, в Италии стал премьер-министром Марио Монти, который раньше работал европейским комиссаром по вопросам экономики. То есть во главу правительства приходят те люди, которые будут принимать жесткие и непопулярные меры для страны и будут решать те задачи, которые стоят перед правительством в данное время.
Я бы хотел немного остановиться на исторических фактах. Могу сказать, что в нашей истории не было ни одного примера эффективного правительства, то есть мы никогда не могли формировать правительство так, как нужно, то есть сформировать правительство, которое могло бы решать политические, социально-экономические проблемы нашей страны. Поэтому мы пережили два с половиной переворота, включая переворот Масалиева после Советского Союза, и до сих пор мы находимся на том же уровне. Я не буду говорить о каких-то индексах, об экономике, политике, социальных вопросах, о бюджете, обо всем этом вы знаете сами. Это говорит о том, что в нашей истории никогда не было эффективного правительства, которое бы решало наши проблемы.
Как формировал правительство Акаев? Так как Акаев был северянином, ему нужно было всегда решать региональные вопросы, и он выбирал представителей юга, чем слабее, послушнее и преданнее, тем лучше. Как выбирал Бакиев? То же самое, только наоборот, он выбирал северян, чем послушнее, преданнее, слабее, тем лучше. Результат налицо: 2005 год и 2010 год - переворот, результат неэффективного управления страной. Новая власть. Мы смогли сделать хоть какое-то движение в позитивную сторону, мы смогли привести во власть пять партий. Более или менее мы стали открытыми и прозрачными, общество сегодня знает о тех людях, которые имеют премьерские амбиции, президентские амбиции. Есть какие-то проблемы внутри парламента, внутри правительства, и об этом сразу узнает общество, то есть в этой стране появляются открытость и прозрачность, определенная политическая конкуренция, но этого недостаточно. Проблемы, которые были, остаются, и пока их некому решать.
Есть еще одна большая угроза. Во власть придет господин Атамбаев. Я боюсь, что есть угроза того, что он будет использовать те же рычаги, те же методы и системы, которыми пользовались прежние президенты. Сегодня, если вы посмотрите, вокруг него бегают те же люди, которые служили Акаеву и Бакиеву, те же люди, которые создавали какие-то условия для того, чтобы укреплять президентскую власть и захватывать функции правительства. Сегодня переговоры по созданию коалиции, по выбору премьер-министра меня как человека, который владеет инсайдерской информацией, наталкивают на мысль, что все идет по тому же пути. Пока что я не заметил каких-то сильных, радикальных изменений по формированию правительства и по формированию коалиции большинства, поэтому у меня есть очень много сомнений в этом вопросе.
Я бы все-таки хотел, чтобы правительство формировалось, как во всех цивилизованных, демократических, европейских странах, в зависимости от цели. Какова сегодня наша цель? Если выразиться простыми словами, то это создание такой страны, из которой не бегут собственные граждане, инвесторы, а наоборот, возвращаются. А какие задачи перед нами стоят? Я перечислил несколько из них – это достижение стабильности в политике и экономике, борьба с коррупцией, реальный экономический рост, а не номинальный рост ВВП, который сегодня каждый день рекламирует наше правительство через информационные агентства. Девять процентов всего лишь за счет инфляции и девальвации. Поддержка бюджета. Для того чтобы вовремя делать социальные выплаты в следующем году, нам надо будет опираться только на помощь наших доноров, это и Россия, и США, наши партнеры, международные финансовые структуры, нам нужно будет найти где-то около 300-400 миллионов долларов внешней помощи.
Системные реформы идут полтора года, но мы никак не можем их завершить, и все стоит на одном месте. Мы начинали судебную реформу, но судебная реформа застопорилась. Хотим реформировать правоохранительную систему, не получается, прокуратура, специальные службы чем занимались, тем и занимаются. На мой взгляд, в связи с тем, что мы изменили политический режим в нашей стране, нам абсолютно необходимы транспарентность в принятии решений по политическим, экономическим и кадровым вопросам.
Вот эти, семь, на мой взгляд, важных задач стоят сегодня перед нашим правительством. А как у нас? У нас перед премьер-министром и правительством всегда стояли такие задачи, как служение президенту и его семье, личный карьерный рост.
Теперь я бы хотел остановиться на принципах создания правительства, то есть по каким принципам должно формироваться правительство.
Я бы хотел видеть наше правительство мобильным, глобальным, потому что Кыргызстан сегодня является всего лишь маленькой частью мира, и мы очень зависим от глобальных процессов, и поэтому нам нужны те люди, которые понимают мировые глобальные процессы, особенно экономические и финансовые. Транспарентность. Наша власть, к сожалению, до сих пор остается закрытой властью. Компактность. Правительство должно быть маленьким, потому что мы не можем позволить себе большое правительство, у нас нет денег, мы живем за счет внешних долгов и за счет помощи доноров. Эффективность. И, на мой взгляд, очень важный принцип – это подотчетность. Правительство должно отчитываться каждый месяц, каждый год перед своими избирателями о том, что они сделали, что не получилось, и что они собираются делать. То есть о своих поездках, о своих расходах, о том, откуда они хотят брать деньги, они должны об этом говорить нашим избирателям, акционерам.
Я думаю, у нашего правительства, и сегодняшнего, и прежних, никогда не было принципов, и, к сожалению, после изменения режима мы до сих пор не видим никаких принципов.
Критерии. Критерии отбора команды. Я вижу одним из важных критериев формирования правительства следующий критерий – командность. Правительство должно быть одной командой. Профессионализм. Видение. До сих пор наше правительство и Президент, который пришел, нам не сказали, какую страну мы хотим построить, какова будет наша экономика, каков будет наш политический режим через год, через пять лет, через 10 лет, куда мы пойдем. Единые ценности. Если правительство как команда не будет владеть едиными демократическими ценностями в отношении видения развития страны, то о какой команде, о каком правительстве можно вести речь?
В прошлый раз коалиционное большинство разделили до спиртзаводов, потому что они хотели всего лишь зарабатывать деньги. А у нашего правительства, опять же, сегодня нет никаких критериев. Для них критерий – это преданность, региональность и возможность отрабатывать те средства, которые тратились на партийные парламентские выборы. Я бы хотел, уважаемые участники Круглого стола, чтобы мы все начали требовать от себя, а потом уже от правительства, от власти проработать новую политическую культуру. Если мы хотим спасти свою страну, свое будущее, экономику, то мы все должны измениться, мы должны начать с себя и требовать новую политическую культуру. Тогда власть будет абсолютно открыта и прозрачна, тогда власть будет подотчетной и эффективной. Я бы не хотел говорить о формировании коалиции, я бы не хотел говорить о каких-то фамилиях, на которых достаточно детально остановился Валентин Борисович, но если будут вопросы, я готов ответить.
В заключение я бы хотел сказать, что, на мой взгляд, сегодня правительство должно формироваться открыто и прозрачно, с учетом целей и задач нашего государства и с учетом общественного мнения. Спасибо.
Армен Арутюнян: У меня есть вопрос. Но до того как задать вопрос, я бы хотел отметить, что мы все время исходим из постулата, что Кыргызстан - это парламентарная республика, Конституция парламентарная. Но, должен сказать, что для стран, где не установлены соответствующие политические традиции, очень важно отметить, что, к сожалению, Конституция Кыргызстана – это не парламентарная Конституция. Необходимо все время исходить из того, что в парламентарной республике видны тренды отхода от президентской формы правления к парламентарной, но, к сожалению, система сдержек и противовесов не доведена до логического завершения, то есть она не доведена до того вида, какой она должна быть при парламентарной форме правления. В ключевой момент как президент решит, так и будет формироваться правительство, это уже показывает, что мы имеем дело не с парламентарной республикой, потому что в парламентарной республике президент и коалиционное большинство действуют вместе, а иногда президент выполняет только механическую функцию.
Второе, это будет, конечно, очень опасно, если в парламенте не останется оппозиции или останется только несколько оппозиционных лиц. Это означает, что парламент потеряет легитимность, потому что парламент – это высший представительный орган государства. Именно поэтому он имеет право и на законодательствование, то есть эти две функции, которые в одном парламенте, они взаимосвязаны во вторичном законодательстве. Потому что общество не может быть монолитным и цельным, там есть и противоречия, и конфликты, и большинство, и меньшинство, и если парламент не будет это отражать, то он потеряет легитимность.
И третье. Вопрос сегодня не только в том, как будет сформировано правительство, а логика формирования правительства, может быть, задаст логику на последующее институциональное развитие страны, потому что это тоже очень важно. Я это все говорю как конституционалист, а как у регионального представителя у меня вопрос к уважаемому депутату. Есть технический премьер-министр, есть политический, я так понял, что вы сторонник, исходя из ваших примеров, технического профессионального кабинета министров. Как вы считаете, взаимоотношения сегодняшней парламентской коалиции и сегодняшнего Президента и те базисные основы, на которых они зиждутся, дают возможность Кыргызстану пойти этим путем или нет, и предполагает ли это необходимость переформатирования коалиционного большинства или все-таки ресурс есть? Спасибо.
Равшан Жээнбеков: Мне кажется, наша традиция и сегодняшняя коалиция не позволят нам создать то правительство, которое отвечает интересам сегодняшнего дня, нашей реальности. У нас очень много проблем, мы живем в перманентном кризисе, но, к сожалению, ни одно правительство, ни один президент не смогли сделать, создать то правительство, которое бы решало наши основные задачи перед страной, поэтому все-таки вероятность того, что не будет такого правительства, очень высокая.
Валентин Богатырев: Я, во-первых, хочу отреагировать на ваш текст об оппозиции, я думаю, что отсутствие оппозиции нам точно не грозит. У нас в правящей коалиции лидеры дружеских фракций так оппонируют друг другу, что диву даешься, почему они сидят рядом и разговаривают друг с другом. Во-вторых, у нас есть довольно сильная внепарламентская оппозиция, и поэтому я думаю, что нам это не грозит.
А что касается возможности нынешней коалиции, я, в отличие от моего коллеги, нет, я не буду называть его коллегой, в отличие от депутата, все-таки считаю, что ресурс существует. Почему? Во-первых, потому что Алмазбек Атамбаев проявил себя как достаточно сильный политик, и то, каким способом он сумел удержать эту ситуацию в прошлом году при формировании той коалиции и в течение всего года - это было очень сложно политически, для политического маневра. Игра говорит о том, что он в состоянии решать очень большие задачи в этой сфере.
Во-вторых, я, например, сам вижу, что существует несколько путей, как можно в рамках нынешней коалиции все-таки добиться того, чтобы правительство было достаточно профессиональным. Для этого достаточно просто грамотно простроить саму политическую коммуникацию между этой коалицией и использовать те противоречия, которые сейчас реально существуют. А их там действительно очень много, и при умелом подходе Президент, партия, которая будет заниматься этим, вполне в состоянии использовать эти противоречия и все-таки обеспечить приход к власти более профессионального правительства.
Равшан Жээнбеков: Соберемся через полтора месяца и посмотрим.
Чолпон Джакупова: Мне, например, абсолютно не интересна эта ситуация в парламенте. Это, на самом деле, парламент, который: а) вообще не отражает реалий; б) наш парламент с трудом можно назвать институтом. Мне кажется, это профанация самой идеи, и поэтому в условиях Кыргызстана вообще нет смысла в классической форме парламентского правления и вообще нет смысла говорить о дефинициях точно так же, как о законах.
Мы находимся в такой ситуации, что на самом деле у президента очень узкое поле для маневра, для его работы с той ситуацией, которая сложилась в этом институте под названием парламент. Мне кажется, что та конфигурация и та основная мотивация, которая двигала во время выборов, в общем-то, является реальным фактором для сдерживания, потому что в основу избирательной кампании был положен региональный принцип и, следовательно, как бы в угоду этому ему придется их учитывать в этих заданных рамках. И, следовательно, это будет опять в основе мотивации при подборе того же самого правительства, простите, но будут учитываться вовсе не профессиональные качества. Я не знаю, какими гениальными должны быть качества переговорщика у Алмазбека Атамбаева для того, чтобы избежать всех подводных камней. На самом деле, мне кажется, что он является заложником той ситуации, которую он как плюс использовал во время своей выборной гонки. Эта ситуация теперь ему может пойти в минус.
Вы говорите, что нужно стране, простите, а кто является выразителем страновых интересов, вы мне можете сказать? Потому что выборы для меня совершенно однозначно показали, что для политиков граждане этой страны, то есть население, создало предельно комфортные условия, когда они могут вообще ничего не делать, если делать, то только гадость, и, тем не менее, народ их все равно изберет, потому что с помощью тех же политтехнологических приемов его можно напугать до смерти. В этой комфортной ситуации, в принципе, сами граждане не готовы требовать, сами граждане эти страновые интересы не выражают.
В этом смысле, мне кажется, для того чтобы появилось вот это самое технократичное профессиональное правительство с учетом той ситуации, которая сложилась в Жогорку Кенеше, должна появиться хотя бы какая-то группа людей. Пусть это будет экспертное сообщество, пусть это будет какой-то институт. Но на сегодняшний день я не видела ни одной площадки, где бы серьезно обсуждался вопрос о конфигурации, о структуре будущего правительства. Обсуждается это где-нибудь или нет? Мне кажется, это самая большая помощь для избранного президента и для страны.
Если в ближайшее время вот такая площадка для подобного рода дискурса появится, и, наконец, соберутся люди, которым… Я не думаю, что это будет очень большая группа людей, но которые действительно технически будут прописывать вот эти документы и хотя бы представлять видение, потому что я не видела, чтобы были какие-то группы людей, которые бы над этим всерьез работали. А те люди, которые, по долгу службы, как бы руководители фракций, политические институты и тот же парламент, им не до этого…
На самом деле, мне кажется, что необходимо работать вот в этом направлении, потому что можно до бесконечности говорить о том, что мы находимся просто в патовой ситуации. Счастье граждан в том, что большая часть из них просто не представляет, что их ожидает в ближайшем будущем. Когда будет запрос в обществе, тогда, может быть, пока этого запроса нет. Мне кажется, и подвижек со стороны тех, кто думает, что он попал в политэлиту, тоже не будет. Но, пользуясь тем, что здесь сидит господин Ниязов, вот первое, с чего, мне кажется, необходимо начать: когда, наконец, в этой стране мы вернемся к законам, я не могу уже смотреть на этот ужас, но до бесконечности это не может продолжаться?! Вы там передайте людям, которые принимают решения, такого бардака и вакханалии я в жизни не видела. В ближайшее время эту страну постигнут совершенно невероятные вещи, потому что это анархия, так невозможно до бесконечности жить, вот такое наплевательское отношение к закону меня просто пугает. Если господин Текебаев, лидер вашей фракции, сказал, что наконец-то завершился процесс легитимизации этой временной власти, мне бы хотелось, чтобы все закончилось тем, что мы вернемся, наконец, в правовое русло, что законы в этой стране не просто фикция.
Назира Раимкулова: Я хотела бы добавить к выступлению Чолпон по поводу рудиментности нынешнего парламента. Вы говорите, что парламент позитивный, я абсолютно с вами не согласна. Быть «позитивным», быть прекрасным, хорошим - это не есть показатель вашей работоспособности.
Тут недавно было выступление о том, что нынешние депутаты приняли на 22 процента больше законопроектов, чем тот легендарный парламент. Извините меня, а какую пользу он принес обществу? Или взять хотя бы последнее заседание парламента. Ни один депутат не встал и не сказал о том, что вопрос о госномерах - это не вопрос для обсуждения в парламенте. Вы этим бюджет не закроете. И что это за законопроект, который требует колоссального масштабного рассмотрения?
Сейчас Чолпон сказала, что необходима какая-то площадка. Такая площадка уже создается в Интернет-пространстве - это Интернет-парламент. На самом деле это хорошая инициатива со стороны прогрессивного общества, и сейчас его представители уже сформировали какие-то комитеты. Представители комитета по экологии написали письмо на имя Атамбаева и Бабанова по поводу спасения снежных барсов. Я думаю, если хотя бы представители Жогорку Кенеша снизойдут до того, чтобы хотя бы получать рекомендации и консультации от экспертного сообщества, которое не ангажировано, которое не зарабатывает на этом деньги и не сохраняет свой бизнес, я думаю, что это будет более или менее продуктивно. У меня была просто ремарка. Спасибо.
Григорий Михайлов: Вопрос к обоим ведущим экспертам. Насколько вероятно при сохранении нынешнего состава парламента в дальнейшем его виде, даже, допустим при переформатировании, изменении состава правящей коалиции, реальное изменение подхода к работе? Насколько прочны союзы, не исходя из финансовых, допустим, интересов политиков. Насколько в перспективе возможно изменение подхода к работе, когда люди не прогуливают заседание или не бьют друг другу морды, а занимаются именно работой хотя бы во спасение самих себя, потому что плачевная судьба предыдущих парламентариев, похоже, до сих пор никого ничему не научила. То есть насколько возможно, что люди изменятся или что-то в ближайшее время произойдет, изменится в сознании, что подходы тоже изменятся, или мы будем продолжать видеть то же самое?
Равшан Жээнбеков: Мне кажется, если даже останется эта коалиция или будет создана новая коалиция, серьезных изменений в эффективности правительства не будет, и оснований для этого я не вижу. Но есть надежда, что все-таки мы должны создавать общественное мнение. Мы должны давить на правительство, на парламент и через это менять ситуацию в лучшую сторону.
Валентин Богатырев: Я более оптимистично смотрю на эту ситуацию по одной простой причине. Есть такой феномен кыргызского общественного сознания, оно очень чувствительно к тому, какие сигналы посылаются сверху, и если эти сигналы будут в пользу того, что надо поменять свою линию поведения, они ее поменяют. Но если таких сигналов не будет, то, конечно, ничего не произойдет. В отношении нынешнего парламента, если брать его сам по себе с каким-то импульсом извне, очевидно, что он не сможет изменить то, что происходит, поэтому, я так полагаю, что жить ему очень недолго осталось. Но дело в том, что мы можем транслировать то же самое и в следующий парламент, даже если пройдут выборы, мы опять будем это делать в такой же форме. Проблема, на мой взгляд, в том, что не существует системы ответственности людей во власти за то, что они делают.
Мы обсуждаем парламент, я говорю, особенно, о парламенте. Правительство хотя бы можно отправить в отставку, Президента можно выгнать из страны, а вот судьба прошлых парламентариев очень хорошая, они все живы и здоровы, занимают новые должности, продвигаются, растут.
Системы ответственности парламента за то, что он творит или не творит, не существует. Более того, та форма парламентаризма, которую мы ввели, окончательно сняла механизмы ответственности, которые были раньше, например, отзывы и так далее. Поэтому я полагаю, что эту задачу надо решать, и в том числе за счет конституционных изменений. То есть надо вводить механизмы ответственности парламента и ответственности депутатов за то, что они делают.
Григорий Михайлов: Простите, не могли бы вы уточнить. Вы говорите о сигнале сверху, насколько высоким должен быть этот сигнал, способна ли наша политическая элита дать этот сигнал или необходимо, чтобы сигнал пришел откуда-то еще?
Валентин Богатырев: У нас остался только Бог, который нам еще не подавал сигнал. И то он сигналы подает, вы же видели, птицы начинают летать над памятником... Понимаете, у нас статусное общество, и в этом смысле сигнал должен исходить из высшей точки. То есть эти сигналы должны подавать президент, премьер-министр, эти люди.
Равшан Жээнбеков: Я считаю, что сигнал сегодня – это общественное мнение. Сегодня и правительство, и парламент, и президент более или менее прислушиваются к общественному мнению. Я это испытываю на себе, когда мы по каким-либо государственно-важным делам начинаем давить на правительство через общественное мнение, через средства массовой информации, это получается. Поэтому то, что мы сегодня собираемся, поднимаем и обсуждаем насущные проблемы, говорит о том, что сигналы идут.
Армен Арутюнян: Я полностью согласен с Валентином Борисовичем в том, что есть парламентская ответственность, международный опыт тоже имеет и парламентскую форму правления, с более высокой ответственностью, просто нужно будет посмотреть конституционную международную практику.
Владимир Школьный: Вопрос, может быть, к обоим. Тут прозвучало, что министр энергетики предлагает в Бишкеке печи и так далее. Я так полагаю, что это уровень компетентности человека, которого назначил парламент, если человек не знает, сколько Бишкек вкладывает налогами в госбюджет.
Было сказано, что за 20 лет ничего не смогли, не добились, не достигли и нет никаких перспектив. Но в истории была масса примеров, когда приглашали кого-то со стороны, того же Берлускони, например, или кого-то из Турции. Давайте решим все сразу, народ же хочет хоть немного пожить нормально.
Валентин Богатырев: Это мнение, позиция, которую можно обсуждать или не обсуждать. Я по этому поводу могу сделать два замечания.
Первое. Вообще мы к тому и идем. Потому что то, в какую ситуацию мы себя поставили в отношениях с российским руководством за время последних парламентских выборов, это уже говорит о том, что мы готовы взять на себя внешнее руководство. Более того, по моей оценке, мы уже давно живем под внешним управлением, по одной простой причине, что у нас нет денег, чтобы жить самим и решать самим какие-то вопросы, мы вынуждены всегда прибегать к внешним заимствованиям.
Второе. На самом деле, на мой взгляд, никакое внешнее управление не поправит ситуацию. Более того, вся проблемы страны заключается в том, что все 20 лет мы транслировали сюда внешние форматы управления, внешние образцы управления. Именно потому мы находимся там, где находимся сейчас. Мы должны поступить ровно наоборот, мы должны сделать собственный проект своей жизни и самим его реализовывать, и пока мы этого не сделаем, ничего хорошего не будет.
Владимир Школьный: Мы около 20 лет пробовали. И так пробовали, и по-другому. Но если мы не можем, я насчет этого задаю вопрос.
Валентин Богатырев: Что значит, не можем? Во-первых, существует много людей, которые могут и знают, как это сделать. Они не находятся во власти, но эти люди есть. Во-вторых, вы не должны забывать одну простую вещь, что практически все те люди, которые управляют страной, привыкли жить в ситуации, когда не они решают, что здесь будет, а решают за них. Я думаю, чтобы это поломать, понадобится не 20 лет, а гораздо больше. Если 150 лет здесь вбивали другой способ проектирования своей жизни, ответственности за свое будущее, то за 20 лет это очень трудно сделать.
Фарид Ниязов: Я очень благодарен экспертам и участникам Круглого стола за высказанные заключения, предложения. Но я хотел бы прокомментировать вопрос, предложение касательно итогов выборов, регионального фактора, необходимости отчета действующего президента и уходящего премьер-министра.
Я думаю, что в отношении Атамбаева наиболее наглядным его отчетом за работу на посту премьер-министра являются результаты прошедших президентских выборов. Причем отчет не перед парламентом, представляющим какие-то политические организации, а перед всеми избирателями. И как бы то ни было, как бы мы ни оценивали результаты выборов, как бы мы ни оценивали результаты работы правительства, если бы премьер сработал плохо, то он не мог бы рассчитывать даже на малую часть голосов, которые он получил.
В этой связи я все-таки согласен с тем, что в ходе этих выборов в какой-то степени присутствовал региональный фактор, который был в числе других факторов. Поэтому к концу выборной кампании этот региональный фактор удалось размыть и очень серьезно размыть. Подтверждением тому является то, что даже в тех регионах, которые считались неблагоприятными для Атамбаева, к концу выборной кампании сложилась ситуация, благоприятная для него. В южной части три области, при малом объеме голосов у Атамбаева получилось большинство, не 50 процентов, но взял больше всех голосов.
Это произошло не просто так. Кто-то может говорить про административный фактор, кто-то может говорить про какие-то другие идеологические накладки. Я скажу так, зная реальную ситуацию, в каком режиме, в какой динамике это все проходило. Часть элиты, а особенно предпринимательской элиты, в тех регионах уже в сентябре-октябре начала симпатизировать действующему правительству и тем шагам, которые правительство проводило, по крайней мере, в предпринимательской части. Предприниматели на юге почувствовали, что есть какое-то послабление и некоторое улучшение ситуации для развития бизнеса и предпринимательства в южных регионах и для того, чтобы эти процессы распространить на всю республику, по всей стране, и многие из них сделали такой выбор.
Я хотел сказать о том, что региональный фактор сейчас нельзя сильно преувеличивать, он был, есть и будет существовать, и опасность и риски, которые обозначил Валентин Борисович, есть, они существуют, и их ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Но другое дело, что региональный фактор уже несколько размыт. По крайней мере, та ситуация, которая была на начало нынешнего года и ближе к середине года, в таком виде уже не существует. Я думаю, что президентские выборы, напротив, помогли перейти какой-то Рубикон. Я даже уверен в том, что этот Рубикон перейден. Другое дело, что необходимо провести еще много действий, переиграть многие решения и прийти к консенсусу внутриполитической системы для того, чтобы это приняло необратимый характер.
Что касается итогов выборов. Я думаю, избиратели четко обозначили необходимость того, что внутри политической сцены образовались очень четкие правила игры. Тот мандат, который дан Президенту, и те, как он сам их называл, наказы, обращения и встречи в ходе выборной кампании показывают, что народ видит президента в качестве арбитра.
И избранный президент должен выполнять роль арбитра внутри политической системы, поскольку есть законодательная ветвь власти, исполнительная ветвь власти и судебная ветвь власти. Влезать в полномочия каких-то ветвей власти президент, естественно, не должен, потому что мы вернемся к старой тупиковой системе и к новым революциям. Но быть в роли арбитра с какими-то определенными рычагами он просто обязан, поскольку сегодня в стране сложилась уникальная ситуация. Ситуация такова, что уровень патриотизма в прошлом году проявился немного больше в южных областях. Сегодня уровень патриотизма, по крайней мере, в тот период, когда я занимаюсь общественно-политической деятельностью, с начала 80-х годов, такого уровня патриотизма в Кыргызстане я еще не видел. На сегодняшний день он есть, и это существенный фактор, и он будет двигать, в том числе, какие-то политические организации.
Касательно коалиции. Видимо, рано об этом говорить, поскольку еще есть правительство, есть коалиция. Но я согласен с теми оценками, когда говорят, что если в правительстве могла быть хоть какая-то в достаточной степени определенная слаженная работа, только, видимо, за счет того, что правительство немного другой орган. В парламенте же коалиция еще должна стать коалицией. Сегодня коалиция в парламенте – просто «коалиция». Парламент - это все-таки парламент, он избран народом, он существует, он принимает решения, эти законы имеют силу. Но коалиция, конечно, в плане поддержки инициатив правительства, в плане принятия каких-то важных политических решений, важных законопроектов, практика принятия этих законопроектов показывает, что коалиция очень размытая. На мой взгляд, это как мнение эксперта, это не мнение Атамбаева, условием для того, чтобы сохранилась прежняя коалиция, будет являться только то, что коалиция освободится от этих кавычек, то есть она станет не «коалицией», а нормальной настоящей коалицией.
Как сказал Валентин Борисович, уже есть практика вступления отдельных кандидатов в коалицию, по крайней мере, как бы ни оценивали эту практику, она существенно укрепила коалицию и позволила коалиции довести этот год до завершения. Здесь конфигурации могут быть самые разные, но обсуждать их никто не берется.
Касательно принципов формирования правительства. Нет ни одного человека в стране, который бы сказал, что правительство должно формироваться по какому-то региональному, клановому характеру. То есть все говорят о профессионализме. Я хотел бы напомнить Равшану Бабырбековичу, что в прошлом году, когда появилась первая коалиция, которая не состоялась, в формировании этой структуры Равшан Бабырбекович тоже участвовал.
Мы бы тоже хотели видеть процесс модернизации, но когда речь идет о том, чтобы составить список и так далее, то все приходим к старой модели, включая тех экспертов, которые привлекаются к этой работе. Видимо, не все так просто и не все сразу. Но то, что это необходимо делать, и те предложения, которые высказываются в этом направлении и Валентином Борисовичем, и другими экспертами, говорят о том, что здесь нужно менять систему. Пока это сложно, в одночасье этого сделать нельзя. Повторюсь, все мы хотим процветания правительства, но в реалии страна у нас небольшая, все мы друг друга знаем. Здесь были такие ремарки, пусть президенты меняются, а элита меняется менее динамично, она остается, и здесь не так все просто.
Лейла Саралаева: У меня к спикерам два вопроса. Вы оба сказали, что правительство должно быть профессиональным, и Фарид Ниязов сказал, что региональный фактор несколько размылся, может быть, в связи с тем, что Атамбаев заявил, что он кыргызстанец, он не северный, не южный, призвал нацию сплотиться. Я все-таки думаю, что региональный фактор остается. Несмотря на профессиональные качества, как должен быть учтен региональный фактор, например, министр должен быть северянин, а зам – южанин, или, наоборот, министерства поделятся между регионами. Первый вопрос, как с наименьшими потерями можно учесть региональный фактор? И второй вопрос, сейчас часто говорят о возможном роспуске парламента, на сколько процентов это вероятно и какие основные предпосылки для этого?
Равшан Жээнбеков: Мне кажется, есть регионализм в нашей политике или нет, это будет видно тогда, когда мы будем формировать коалицию. Если «Ата-Журт» останется в коалиции, значит, мы учитываем региональный фактор, это серьезный показатель того, что боимся того, что «Ата-Журт» «выпадет» из коалиции и, вместе с партией «Бутун Кыргызстан», будут создавать серьезные проблемы для правительства и президента.
Валентин Богатырев: Я думаю, то, о чем вы говорите, то есть, как учитывать интересы регионов при формировании правительства – это дело десятое. Потому что первое, с чего надо бы начинать, как я понимаю, это четкое представление о том, для чего делается это правительство. Не просто абстрактно правительство вообще или правительство народного доверия, или правительство, которое удовлетворяет всех, а правительство, которое должно выполнить определенную задачу. Если вы так ставите вопрос, то вторым вашим шагом будет подбор людей, которые будут в состоянии выполнить задачу на тех или иных постах. Я вас уверяю, если вы сделаете так, вы увидите, что у вас будет там нормальное региональное представительство. Потому что, на самом деле, я в этом убежден, нет такого, что есть блестящие министры из Таласа, и нет министров из Баткена. Я в это не верю.
Лейла Саралаева: Ваше мнение воспримут?
Валентин Богатырев: Почему не воспримут? Я вам еще говорю, если вы так сделаете, вы увидите, что там будет достаточно внятное региональное распределение, там будут представители всех регионов. Если так сделать, подходя профессионально.
Если исходить из другого принципа, например, принципа «стабильности», чтобы обеспечить некоторую политическую стабильность. При первом подходе сейчас во главе правительства нужен антикризисный менеджер. То есть резкий, энергичный человек, который в состоянии принимать жесткие, непопулярные решения и добиваться их исполнения. А при подполитическом подходе, когда должна быть некоторая стабильность, нужен совсем другой человек, который умеет лавировать, находить общий язык со всеми, в общем-то, безобидный. Совершенно разные подходы, и появляются совершенно разные премьер-министры. То есть все зависит от того, какую цель перед собой ставить.
Региональность потом уляжется. Я говорю, люди у нас везде нормальные, люди везде талантливые. Всегда можно найти талантливого южного, северного, восточного, западного министра, какого хотите.
Лейла Саралаева: А по поводу роспуска парламента?
Валентин Богатырев: Я не хотел бы на эту тему говорить….
Чолпон Джакупова: У Вас просто дар божий, сначала заинтриговать, потом сказать «не хотел», значит, что-то знаете.
Валентин Богатырев: Я вам скажу одну простую вещь, если бы я был на месте Атамбаева, я бы распустил этот парламент. Причем сделал бы это после инаугурации. Не до, а после инаугурации
Вы пойдите, спросите у людей, что они думают по поводу парламента? Соцопросы, которые проводили мы и многие другие, говорят о том, что люди достаточно однозначно относятся к этому парламенту.
Равшан Жээнбеков: Вы знаете, я бы не советовал распускать парламент. На самом деле, это общественное мнение, то есть это процесс. Вы должны смотреть на наши заявления как на процесс. Да, возможно, это решит проблему президента или каких-то узких групп лиц в нашей стране, но это не решит проблему страны. Многое зависит от самого президента, от эффективности правительства, которое он будет в будущем создавать. Пусть создает эффективное правительство, и можно решать многие социально-экономические проблемы, так как социально-экономические проблемы сегодня являются основой разделения на север и юг. Как только мы решим эти проблемы, у нас будет минимизироваться вопрос в отношении севера и юга.
Медер Алиев: Я был приятно удивлен вашей оценкой относительно того, что у нас недостаточно парламентская Конституция, потому что при абсолютно парламентской форме правления президент как глава государства не должен принимать участия в формировании правительства. Но мировая практика показывает, что на сегодняшний день нет ни одного государства, которое бы придерживалось абсолютной формы правления: парламентской или же президентской.
Есть такие понятия, как «абсолютное» и «рациональное». Я склонен считать, что та Конституция, которая действует на сегодняшний день, по сравнению с предыдущей, на самом деле, имеет большие преимущества. И я абсолютно согласен с господином Богатыревым в том, что не было ответственности членов парламента, и, как в уголовном праве, я полагаю Чолпон Идиновна прекрасно знает, есть необходимость наказания. Когда нет наказания, соответственно, человек начинает совершать правонарушения, преступления и прочее.
Что касается внешнего управления. Прибегать к внешнему управлению можно только тогда, когда все ресурсы исчерпаны, когда остается «последний рубеж». Я думаю, что даже сам факт рассмотрения этого вопроса - глубокое заблуждение, он не имеет под собой достаточной почвы, и его не стоит обсуждать. У нас есть достаточно молодые и прогрессивные люди, которые могут взять на себя ответственность управления государством, просто их должно быть больше.
Назира Раимкулова: У меня вопрос не к спикеру, а к Фариду Ниязову. Фарид, вы сказали, что президент выступает арбитром. Президент согласно Конституции является гарантом...
Чолпон Джакупова: Уже не является…
Назира Раимкулова: В таком случае, здесь Равшан говорил о том, что парламент нельзя распускать, говорил о силе общественного мнения. Почему вы тогда не прислушиваетесь к общественному мнению и не расходитесь?
Равшан Жээнбеков: Вы, наверное, представляете меня спикером парламента. Я не отвечаю за весь парламент.
Эдиль Осмонбетов: У меня вопрос к Фариду Ниязову. Формирование правительства – это серьезный вопрос. Если я вас правильно понял, вы сказали о том, что президент, который будет избран, он будет выбирать компромиссы коалиции. Но, может быть, все-таки наступил такой момент, когда надо проявить волю и увидеть, что внешние игроки за нас, они все буквально на следующий день признали итоги выборов, не зная официальных итогов.
У меня такой вопрос: сам Атамбаев возьмется за то, чтобы сформировать правительство из профессионалов, которые бы сделали новый шаг в развитии страны? Это очень важно. И второй вопрос, как вы относитесь к той ситуации, что ходят слухи о том, что одному дадут пост министра обороны, другому – пост мэра города и так далее? Это имеет под собой основания?
Фарид Ниязов: Весь ход выборов, то, как прошло голосование, выбор людей исключают варианты каких-то «сюсюканий», каких-то поисков бесконечных компромиссов, бесконечных переговоров. Есть политическая воля, проявленная народом Кыргызстана, есть мандат, врученный народом Кыргызстана избранному президенту, у него видение, отраженное в программе, которую он обнародовал в своей предвыборной политической платформе. Вот в этом направлении все и пойдет.
Что касается того, что кому-то что-то уже пообещали. Нет, буквально сегодня, перед Круглым столом, мне задали вопрос: «Почему вдруг прекратились митинги? Наверное, что-то там «ваши», премьер-министр пообещал?». Не было обещаний. Просто, может быть, погода помешала проводить митинги, а может, понимание того, что это бесполезно. Более того, если вы сейчас съездите в Ош, Джалал-Абад, вы убедитесь в том, что сами люди против проведения каких-либо митингов, столкновений.
Адиль Турдукулов: В ходе избирательной кампании Алмазбек Атамбаев предлагал программу, которая является более широкой, чем написано в Конституции. Как мне кажется, он сознательно шел на это, понимая, что люди не будут потом осуждать его в издержках Конституции. Люди делают выбор исходя из того, что этот человек будет решать именно их проблемы.
Поэтому я считаю, что при нынешней Конституции Алмазбек Атамбаев не сможет претворить в жизнь наказы, которые он получил от избирателей. Поэтому я считаю, что он должен пойти на реформу Конституции.
Я полагаю, в рамках тех норм, которые должны быть прописаны в новой Конституции, Президенту необходимо право законодательной инициативы, так как он отвечает за внешнюю политику, а также МИД должен подчиняться напрямую президенту. Силовой блок также должен подчиняться президенту КР.
А сейчас то, что мы обсуждаем, гадание на кофейной гуще того, как будет формироваться правительство…
Лейла Саралаева: Можно тогда тоже вопрос. Когда вы говорите о том, что в качестве премьера нужен антикризисный менеджер, который пойдет на жесткие непопулярные меры, вы не имеете в виду Бабанова?
Валентин Богатырев: Я не имел в виду конкретного человека. Я вообще не имею дело с конкретными людьми, когда занимаюсь аналитикой. Я имел в виду определенную позицию, определенный набор качеств, который нужен для человека. И уже дело тех, кто занимается кадровой работой, а также парламента, посмотреть, кто именно подходит по своим качествам на эту роль. Я думаю, что таких людей несколько.
Лейла Саралаева: Назовите несколько, чтобы не было никому обидно.
Валентин Богатырев: Я еще раз говорю, я этим не занимался специально. Если вы хотите знать мое мнение по поводу Бабанова, то, я думаю, что да, он может выполнить эту работу. Но после этого ему, его политической карьере придет конец.
Григорий Михайлов: А из тех, кто может стать премьером, это будет их финиш?
Валентин Богатырев: Да, практически, да. Я считаю, что тот, кто будет премьером, будет политическим самоубийцей. Это несомненно. Потому что тот объем работы, который ему предстоит сейчас проделать, если он действительно будет реальным менеджером, а не зицпредседателем, этот объем неминуемо приведет к тому, что он сильно потеряет свой и имиджевый, и политический ресурс. Поэтому это очень опасная должность, и я не понимаю тех людей, которые хотят ее занять.
Равшан Жээнбеков: Валентин Борисович говорит, что это опасная должность, но почему-то все кыргызы хотят стать премьер-министром. А я думаю, мы даже обсуждали этот вопрос, иногда кризис – это начало позитива. Если человек способный, из кризиса, наоборот, можно выйти победителем. У нас в стране достаточно много людей, которые сегодня кажутся незаметными – невидимками, и если будет поиск, то можно найти таких людей и в системе экономики, и в системе финансов, и даже в системе политики.
Назира Раимкулова: Валентин Борисович, вы в своем докладе сказали, что у нас политическая ситуация трансформируется извне. А нет ли такой опасности, что именно при избрании нового премьер-министра создастся своего рода тандем с пророссийским акцентом, когда политики будут меняться ролями?
Валентин Богатырев: Задавая Ваш вопрос, вы предполагаете, что Атамбаев является пророссийским политиком?
Назира Раимкулова: Я имею в виду, если учитывать, что мы трансформируем на себя внешние факторы, не получится ли так, что, создавая определенный политический тандем - премьер-министр - президент, через 6 лет, к примеру, они просто не поменяются своими ролями. Но это дидактически.
Фарид Ниязов: Можно я отвечу на этот вопрос? Я думаю, что шести лет достаточно, чтобы разорвать все свои начинания и скажу так, что в планах у Атамбаева такого нет.
Валентин Богатырев: Сегодня в планах у Атамбаева такого нет.
Мурат Шаимкулов: У этой страны через год, через два, через три, когда она будет решать какие-то проблемы, для решения этих проблем должен быть так называемый коллектив правительства. И там на определенном месте человек должен решить определенную задачу. Кто это должен видеть и задать, президент или премьер-министр, и после того, как он стал премьером, должен сказать, что перед страной стоят задачи и мы будем их решать.
Валентин Богатырев: Во-первых, у нас недостроенный институт президента, мы ввели новые дефиниции в Конституцию, но мы точно не знаем, что такое глава государства. Прошлым летом мы проводили тренинг с Аппаратом Президента и пытались это выяснить. На самом деле круг сферы деятельности, в которой должен функционировать и проявляться президент, не прописан. В Конституции прописана только часть этой сферы, которая называется безопасность. Там не прописано, что такое президент как глава государства.
Я полагаю, что на этом месте должна быть функция развития, которую должен нести на себе президент. Это должен быть человек, который должен инициировать анализ будущего программирования страны в сторону желаемого будущего. Я полагаю, что это функция президента.
Второй, кто должен этим заниматься – это политические партии в своих программах. Программы политических партий должны содержать комплекс идей, связанных с целеполаганием, которые должны быть для страны, и со стратегией или способами достижения этих целей, которые они перед собой ставят.
Третий, кто должен этим заниматься, на мой взгляд, это гражданское общество, экспертное сообщество, которое обладает для этого необходимыми ресурсами.
Если удастся сделать все это, то мы будем иметь некоторые субъекты. Этими субъектами называется национальная элита, это ее ответственность, это не ответственность какого-то чиновника или даже не премьер-министра. Ответственность премьер-министра заключается только в той степени, когда он является посланцем от той политической силы, которая его направила, от политической партии, в этой степени он должен нести на себе эту идеологию, но не потому, что он является премьер-министром.
Мурат Шайымкулов: В любом случае за правительством нет функции целеопределения. Оно должно получить ее?
Валентин Богатырев: Это прописано в Конституции. Заметьте, в Жогорку Кенеше, который должен это утверждать, нет того, чем это делать, как такового в ЖК нет органа мышления.
Равшан Жээнбеков: У президента есть право обращаться к народу и к парламенту. Президент может использовать этот институт как определение будущего развития страны. У премьер-министра есть полномочия создавать программу на среднесрочной и долгосрочной основе. Сегодня мы рассматриваем среднесрочную программу правительства, через это правительство может определять вектор развития страны, и парламент затем утверждает. У нас есть достаточно институтов, которые могли бы определить будущее страны.
Чолпон Джакупова: На самом деле все эти механизмы очень четко прописаны в Конституции, и другое дело, то, о чем вы говорите, что есть инструменты, которые прописаны в Основном Законе страны. Правительство в должные сроки не представило программы, и парламент это скушал. Что на сегодняшний день представляет собой парламент? Парламент – это несколько политических партий, каждая из которых просто институт по обслуживанию интересов трех-четырех человек, которые снимают и устанавливают цены для решения тех или иных вопросов. В этом смысле мне кажется, когда президент дает полномочия на формирование правительства, он должен учитывать программы тех или иных политических партий.
Валентин Борисович с добротой и с большой надеждой относится к Алмазу Шаршеновичу и говорит, что у него есть политическая воля плюс решимость. Возвращаясь к теме политической программы, которую, я на сто процентов уверена, избиратели поддержали точно так же, как и Конституцию, не читая ее. Никто не читал предвыборную программу, а она очень интересная. Когда я прочитала, там было написано про фасолевые поля в Таласе, цветущие сады в Баткене, все, что угодно, было такое ощущение, что человек баллотируется не в президенты.
Я поддаюсь харизматичной улыбке Алмаза Шаршеновича, но после прочтения этой программы у меня сразу умерли все иллюзии по поводу того, что есть политическая воля и видение. Потому что это даже сложно назвать программой. Мы тешим себя иллюзиями, потому что есть вещи, которые будут тормозом, хотим мы того или нет.
Несколько ключевых вопросов. Что делать с декретами по национализации? Потому что любой вопрос будет обращаться к праву. Любой член временного правительства, в том числе Алмаз Шаршенович, как он будет выкарабкиваться из этой ситуации, потому что ему надо либо легализовать, либо отменять, но что-то надо делать с этим огромным количеством пластов документов. Что с расследованием по банковским ячейкам? Потому что изначально требовать от человека борьбы с коррупцией, как он будет с таким грузом требовать от своего подчиненного быть некоррумпированным, если любой подчиненный может сказать: «Алло, ты по ячейкам сначала отчитайся».
Когда изначально страна помчалась голосовать за стабильность, для меня было однозначно, что без решения этих вопросов… Валентин Борисович, Алмаз Шаршенович возьмет на себя такую ответственность, разрубить этот гордиев узел? Или это будет снова спущено на тормозах? Это и есть демонстрация реальной политической воли, есть у человека мужество или нет. Для меня это лакмусовая бумажка. Ячейки и декреты – это проверка на политическую волю.
Валентин Богатырев: С ячейками будет разбираться Темир Сариев, а с декретами я бы послал разбираться вас в роли министра юстиции.
Я не знаю, будет ли он это делать, но мой посыл был в том, что он может это сделать как человек, как политик. А будет ли он это делать, мы посмотрим.
Фарид Ниязов: По ячейкам он отвечал и на теледебатах, и в ходе предвыборных поездок, что дело банковских ячеек будет доведено до конца.Он сказал: «Я сам хочу разобраться, что произошло».
Чолпон Джакупова: Он еще не разобрался?
Фарид Ниязов: Нет, дело в том, что Временное правительство состояло из четырнадцати человек, и каждый отвечал за свой сектор. И финансовый сектор, и банковская сфера были подчинена другим, и что там происходило, здесь надо без эмоций и скрупулезно разобраться специалистам, Генеральной прокуратуре, специалистам-финансистам. Многое высказывается на эмоциях, многие даже плюнули на те утки по количеству денег, которые пускает группа прежнего окружения бежавшего президента, надо в этом разобраться.
Что касается декретов, Валентин Борисович прав, надо смотреть с юридической точки зрения. Если временное правительство взяло на себя функции, издало декреты, и сегодня они имеют юридическую силу, тогда надо всем юристам давать оценку на профессиональном уровне.
Была дискуссия по программе правительства. Этот вопрос поднимался в парламенте Акылбеком Жапаровым, который говорил, что программу правительства дали поздно. Берите Конституцию, где четко написано, что программа правительства утверждается при назначении правительства. То есть программа правительства была утверждена 17 декабря 2010 года, и все разговоры вокруг того, что правительство не представило программу, обыкновенная политическая спекуляция. Программа, утвержденная во время назначения правительства, является программным документом, в котором определены основные направления внутренней и внешней политики Кыргызской Республики на период работы правительства. Согласно закону о правительстве, который был принят недавно парламентом…
Второе. Парламент имеет право утверждать внесенные правительством общегосударственные программы развития КР, при этом у парламента нет права вносить в него по своему усмотрению изменения. Потому что правительство вносит, а парламент может утвердить или послать на доработку. Принцип разделения властей в Конституции учтен, другое дело, что не всегда у всех депутатов есть понимание того, что есть границы полномочий парламента и границы полномочий правительства, судебной власти, президента, это не всегда учитывается.
Правительство играет большую роль в формировании основных направлений внутренней и внешней политики, парламент может их принять или не принять. Мы не навязываем, навязывать никто не имеет права. Есть разделение властей. Дело парламента - принимать законы или утверждать те документы, которые определены Конституцией. В том числе, я считаю, что парламент превысил свои полномочия при принятии закона «Об общественном телерадиовещании». Конституция четко определяет количество должностей и те должности, в назначении которых участвует парламент. Я думаю, в назначении членов общественного наблюдательного совета есть превышение, но это уже дело других экспертов.
Назира Раимкулова: Возвращаясь к формированию нового правительства, вопрос к Равшану Бабырбековичу. Я понимаю, что вы не можете отвечать за весь парламент, но, тем не менее, допустим, что парламент не распустится, исходя из этого, по какому принципу вы будете формировать кабинет министров? С учетом регионализма или вы будете подходить с профессиональной точки зрения? И насколько вы можете гарантировать объективность?
Равшан Жээнбеков: Я бы взял какую-то ответственность, если бы был лидером фракции или мы хотя бы вошли в коалицию. Я не могу сказать, какими принципами они будут руководствоваться, как они будут создавать. Но о своем видении я уже сказал, и этих принципов и видения я всегда буду придерживаться.
Армен Арутюнян: Так не бывает, что один институт работает плохо, а другой - хорошо. Вся институциональная система отражает общую систему, и неструктурированность социальной системы, неструктурированность партийной системы приводят к аморфности, в определенной степени, политической системы, потому что четко оформленная партийная система иногда бывает сдерживающей силой для тех людей, которых она выдвигает на тот или иной пост. Это тоже элемент системы сдержек и противовесов, которого в Конституции нет, но это только верхняя часть айсберга системы сдержек и противовесов.
В этом плане очень важную роль в этой системе играет Конституционный суд, одной из основных функций которого иногда является решение споров между различными институтами по поводу той или иной формы интерпретации Конституции. Я смотрел законопроект по Конституционной палате, и там этой функции нет.
Я бы хотел у вас как у депутата спросить: если орган создается под определенную функцию, определенную задачу, если этих функций нет, то с точки зрения прав человека и с точки зрения этих вопросов какой орган должен решать эти вопросы? Потому что Верховный суд не решает эти вопросы споров между, скажем, президентом и парламентом и так далее. Как будут решаться эти вопросы или вопросы, связанные по спорам в избирательной сфере и так далее?
Равшан Жээнбеков: Я думаю, это больше вопрос к Фариду Ниязову. Потому что если мы посмотрим, сегодня вопрос судебной системы остановился только из-за того, что в парламенте воюют фракция «Ата-Журт» и фракция социал-демократов, то есть проправительственная сторона. Из-за этого мы сегодня не можем избирать ни членов Верховного суда, ни членов Конституционной палаты.
Мне очень тяжело в этом случае говорить или давать какие-то комментарии, потому что я на самом деле не знаю, кто будет рассматривать вопросы конституционных норм.
Асель Омуракунова: У меня вопрос к советнику Атамбаева. Ранее Атамбаев говорил о том, что все вопросы и проблемы будут решаться путем переговоров в отношении итогов выборов. Вы сказали, что Атамбаев никому не обещал никакие должности. Вы можете сказать, были ли переговоры, и если были, каков их итог?
Фарид Ниязов: Переговоры у Атамбаева идут постоянно, они шли и до выборной кампании, и во время выборной кампании, и сейчас идут. Но речь идет о путях развития Кыргызской Республики, а вы подняли вопрос о распределении портфелей, были ли кому-то какие-то обещания. Я ответил, что таких обещаний Атамбаев не давал.
Мээрим Шамудинова подвела итоги Круглого стола и поблагодарила участников.
Данный Круглый стол был организован в рамках проекта «Школа молодых парламентариев» при поддержке Национального Фонда в поддержку демократии (NED).
16.11.2011
