Стенограмма открытой лекции: «Кыргызстан и внешний мир»

 13.12.2011

6 декабря в Институте общественной политики прошла открытая лекция Андрея Грозина на тему: «Кыргызстан и внешний мир». 

Модератор: Мээрим Шамудинова, Институт общественной политики

Спикер: Андрей Грозин, российский эксперт, заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ

Участники:     

Санжар Абакиров, исполнительный директор исследовательского Института «Serep»
Улан Абдрахманов, член ПП «Алаш-Ордо»
Нурсултан Абдыкадыров, тренер-консультант Института политики развития
Раннат Айталиева, аспирант КРСУ
Алмаз  Алапаев, член ОО «Y-PEER»
Азамат Алыбаев, член Молодежного Ресурсного Центра
Бактыяр Асанов, студент КНУ
Марат Аттокуров, советник ОФ «Фонд комплексных исследований Форсайт»
Нурсулу Ахметова, директор ОФ «Фонд комплексных исследований Форсайт»
Улар Бакырдинов, член ПП «Алаш-Ордо»
Григорий Быстренко, исполнительный директор Открытого института социальной политики
Салтанат Даутова, студент университета «Ататюрк-Алатоо»
Чолпон Джакупова, директор ПК «Адилет»
Дастан Джапаров, студент АУПКР
Талант Джумабеков, член организации «Молодые юристы Кыргызстана»
Гульмира Жантаева, старший преподаватель КГЮА
Сайракан Жунушева, руководитель ОФ «Жаны Беш-Кунгей»
Нурсултан Жээренчиев, студент АУПКР
Ибраим кызы Назира, студентка  КНУ
Алмаз Исаков, член Молодежной правозащитной группы
Эльтуран Кадыркулов, студент БГУ
Айзада Калыбаева, член ОО «Достояние Республики»
Канат Калыков, член ОО «Достояние Республики»
Урмат Каныбеков, студент КГЮА
Татту Мамбеталиева, руководитель ОФ гражданской инициативы Интернет-политики (ГИИП)
Зульфия Марат, координатор проекта, сотрудник Бюро по правам человека и соблюдению законности
Канат Мидин уулу, студент КГЮА
Марина Межеловская, аспирант КРСУ
Вадим Мишин, представитель AIESEC
Салтанат Мусуралиева, президент Прогрессивное общественное объединение женщин «Хадисы»
Алмаз Нуралиев, студент КНУ
Камила Нуркулова, член ОО «Достояние Республики»
Улан Рыскелдиев, председатель Наблюдательного Совета Фонда «Сорос-Кыргызстан»
Альбина Садабаева, студентка КРСУ
Марлен Соляной, председатель молодежной организации «Student's Corp»
Гульжамал Султаналиева, член ОО «Доор-Эли»
Адиль Турдукулов, председатель ОФ «Фонд  Прогресса»
Манас Эгембердиев, студент КРСУ

СМИ: 

Аскар Акталов, ИА «Knews»
Аскат Алагазов, 5 канал
Алтын Бабаев, ОТРК, «Ала-Тоо»
Каныкей Бакашова, «Биринчи радио»
Екатерина Иващенко, Ferghana.ru
Азамат Иманкожоев, 5 канал
Алмаз  Исманов, независимый журналист
Жаныл Купешева, ИА «Кабар»
Наталья Ли, «Чалкан ТВ»
Марина Мирошник, Интернет-редакция газеты «Вечерний Бишкек»
Эльнура Молдокадырова, ОТРК «Ала-Тоо»
Ирина Павлова, ИА «24.kg»
Янис Свикланс, «Чалкан ТВ»
Нуркамал Турсунбекова, «ЭлТР»
Игорь Шестаков, «Region.kg»

Андрей Грозин:  Во-первых, большое спасибо организаторам данного мероприятия и  всем, кто пришел, кому интересно мое мнение.

Сначала, с учетом заявленной  темы, хотелось бы сказать одно: Кыргызстан, на мой взгляд, я в этом абсолютно убежден, является лидером центральноазиатского региона по степени продвинутости политических реформ. Что бы ни говорилось о том, что в стране творится полное безобразие, страна катится непонятно куда, распадаются и создаются коалиции, происходит перманентно раз в пять лет смена власти...  На самом деле я абсолютно уверен, что то, что происходит сейчас, во-первых, это в определенном смысле болезнь роста; с другой стороны, сравнивая с тем, что происходит у ваших соседей, на мой взгляд, лучше такая турбулентность, чем такая стабильность, которую можно наблюдать у некоторых ваших соседей.

Сужу я об этом исходя из личного опыта: я две трети своей жизни провел в государстве, которое является вашим северным соседом. В Российской Федерации, в Москве, я жил не так много. Кроме достаточно широкого круга коллег и партнеров, которые есть у меня и в Кыргызстане, и в Казахстане, и в Узбекистане, и в Таджикистане, есть знание более или менее экспертного сообщества Российской Федерации, которое занимается проблемами региона. Именно на основании собственного опыта, знания того, как оценивается ситуация региона в Российской Федерации, опыт достаточно большой в общении с европейцами, которые тоже интересуются ситуацией в Центральной Азии, китайцами, американцами, у меня и складывается такое ощущение.

Повторюсь, Кыргызстан сейчас, несмотря на все болезни роста, является страной, которая идет по нелегкому пути, который рано или поздно  придется пройти всем остальным государствам, если они, конечно же, не изберут другой путь. Пути всего два: либо путь политической модернизации со всеми ошибками, со всеми болезнями роста, с проблемами, с жертвами, к сожалению, либо путь стагнации - других вариантов здесь нет.

Путь стагнации предполагает консервацию существующих политических систем. По большому счету, за исключением Кыргызстана, все центральноазиатские республики построены по одному принципу, вы все это знаете не хуже меня. Все режимы авторитарны, разница между ними только в степени жесткости этих режимов. Во главе всех режимов стоит один-единственный лидер, который и решает, как жить стране, какую выстраивать внешнюю политику, какие избирать приоритеты в экономическом развитии, в социальном развитии и так далее. Соответственно, от одного-единственного человека зависит по большому счету то, как живет, как развивается страна, каковы у этой страны перспективы.

Каким бы идеальным ни был отдельно взятый лидер страны, ясно, что с годами количество негативного опыта, который накапливается, к сожалению, и у лидера, и у его ближайшего окружения, количество проблем растет; консервация подобного рода системы, на мой взгляд, в конечном итоге, даже вне зависимости от доброй или злой воли внешних центров силы, приводит к тому, что можно наблюдать сейчас на Ближнем Востоке.

Сейчас самая любимая тема во всех экспертных тусовках - что российских, что европейских, что центральноазиатских, - это то, насколько вообще повторим опыт арабской весны. Все говорят об этом. Количество самых разнообразных, в том числе и катастрофических, сценариев на эту тему для стран Центральной Азии зашкаливает. И, по большому счету, именно возможность повторения подобных сценариев в Центральной Азии, сценариев, которые мы наблюдаем в странах Магриба, в странах Ближнего Востока, превосходит даже такую, с недавних пор любимую тему, как влияние на регион сокращения, вывода западного контингента из Афганистана. Это две основные темы, и я полагаю, что с точки зрения нашей сегодняшней беседы как раз-таки целесообразно их сразу же обозначить.

Вот именно то, насколько регион зависим от внешних центров силы, от процессов, которые происходят вне желания, вне воли, вне политических векторов, которые избирают для себя центральноазиатские государства. Понятно, что даже такие республики, претендующие на статус региональных лидеров, как Казахстан и Узбекистан, тоже являются самостоятельными, только до определенного предела. А внешние силы, внешние векторы, сейчас, как мне кажется, из месяца в месяц становятся все более и более значимыми, и для этих двух республик, и для трех остальных. Кыргызстан в этом смысле, как это может показаться ни парадоксальным, из Москвы смотрится как государство, которое во многом уже исчерпало лимит радикалистских действий.

По традиции, все ожидают, что наступит весна, и в Кыргызстане опять что-нибудь случится. Эти ожидания уже гораздо слабее, чем это можно было наблюдать весной 2011 года. То есть это уже скорее инерция, а не реальное ожидание, подкрепленное какими-то фактами и серьезными прогностическими моделями. Но на самом деле и в Москве, и в Брюсселе, и в Вашингтоне все смотрят на то, что происходит не в Кыргызстане, а в соседних с Кыргызстаном государствах. То есть республика сейчас, повторюсь, как это ни странно на первый взгляд, представляется более стабильным государственным образованием, чем государства, где существует жесткая модель и все подчинено идее сохранения социальной стабильности, гражданского мира во главе с отдельно взятым лидером. То есть ситуация в Казахстане и Узбекистане сейчас находится скорее на переднем плане внимания мировых центров силы, о которых я говорил.

Кыргызстан рассматривается как модельная страна, и, в  частности, та конференция, на которой мне завтра предстоит присутствовать, как раз-таки посвящена перспективам развития новой политической модели, которая избрана в Кыргызской Республике, а именно - парламентско-президентская республика, насколько эта модель может быть перспективна для соседних государств.

Когда все говорят о том, что Кыргызстан набивает шишки и идет по этому пути, и европейцы, и русские, и американцы, и китайцы в первую очередь думают о том, насколько опыт, который нарабатывается в Кыргызстане, применим для Узбекистана и Казахстана.

В Казахстане, как мне кажется, сейчас на фоне явно обозначившегося тренда в ближайшей  перспективе смены первого  лица в стране уже отмечаются некоторые движения именно в сторону перехода от суперпрезидентской республики к президентско-парламентской. Новые выборы, которые состоятся 15 января, заявления, которые слышны от людей, еще год назад критиковавших Кыргызстан за  «безголовый переход к парламентской республике», - сейчас эти люди высказывают совершенно другие вещи.

Довольно странно слышать от президентского советника заявление о том, что второго Назарбаева не будет, необходимо создавать новые центры власти, и одним из этих центров будет парламент. Особенно поразительно слышать такие вещи, сравнивая с тем, что он говорил накануне референдума в Кыргызстане  о переходе Кыргызстана к парламентской форме правления. Это просто один из показательных примеров.

Я полагаю, что и в других государствах, непосредственно граничащих с Кыргызстаном, где еще пока не обозначен переход от суперпрезидентской формы правления к более рассеянной форме власти, рано или поздно произойдет что-то подобное. Это процесс, который остановить не удастся. Повторюсь, альтернативой этому процессу является только консервация всех существующих политических реалий, а консервация в данной ситуации, на мой взгляд, предполагает только стагнацию.

Ясно, что по мере сокращения американского военного присутствия, шире говоря - западного военного присутствия в Афганистане, будут происходить очень серьезные трансформации по всему периметру Центральной Азии. Не обязательно эти трансформации выльются в некое нашествие исламистов, как это многим видится в Москве.  Картина появления талибов в Центральной Азии, на мой взгляд, конечно, явное преувеличение, ничего подобного не будет. Но ясно, что по мере сокращения иностранного военного присутствия будут возрастать другие вызовы: и безопасности, и социальной стабильности, и так далее. Это будет, с одной стороны, обострение самых разнообразных социальных проблем и противоречий, которые есть в самом центральноазиатском регионе.

Режим в Казахстане достаточно крепок, ситуация находится под контролем и у спецслужб, и у армии, и у президентской администрации, но проблема транзита высшей власти, которая актуальна и для Узбекистана, оставляет возможность для реализации самых разнообразных сценариев.

Видно, что из года в год количество проблем у всех государств, окружающих Кыргызстан, становится все больше. Даже если абстрагироваться от проблемы того, что будет в Афганистане в следующем году, в 2013 году, в 2014-м, остается открытым вопрос влияния внешних факторов, связанных с экономикой.

Ясно, что те экономические проблемы, которые переживают сейчас наши европейские партнеры, скоро не закончатся, и то, что все наши и центральноазиатские экономики, и российская экономика полностью завязаны на Европейский Союз и зависимы от конъюнктуры, во-первых, мировых сырьевых рынков, конъюнктуры экономики Евросоюза. Понятно, что чем хуже будут дела у европейцев, тем хуже будут дела и на постсоветском пространстве, и никакие интеграционные усилия, которые сейчас предпринимаются и в рамках Таможенного Союза, и в рамках перспективного, заявленного Москвой Евразийского Союза, этих проблем разрешить не смогут.

Ясно, что если в Европе будет наблюдаться стагнация, то она будет экстраполироваться на все постсоветские республики, на центральноазиатский регион в том числе. Мы все прекрасно знаем структуру внешнеторгового оборота всех наших государств и можем сделать вывод о том, что европейский кризис коснется всех нас напрямую. Тот же Казахстан, если я не ошибаюсь, по данным официальной статистики, за последние восемь месяцев, с точки зрения внешнеторгового оборота, имеет Европейский союз в качестве безусловного приоритета.

Что бы ни говорилось о том, что Китай скоро все скупит, что Китай наступает и так далее, на самом деле достаточно посмотреть на цифры, чтобы сделать вывод о том, что, как минимум, 35-40 процентов всего внешнеторгового оборота республики завязаны на Европейский Союз, затем идет Россия, далее Китай. У других республик, конечно, ситуация несколько иная, не все так удачно торгуют сырьем, как это удается Казахстану, но по большому счету эта разница не является принципиальной. Такие государства, которые привыкли выживать и находиться в перманентном экономическом кризисе, как Таджикистан, Кыргызстан, скорее всего, сравнительно легко смогут преодолеть будущий европейский экономический кризис. Ясно, что в условиях общего состояния макроэкономического поля Центральной Азии в любом случае даже сравнительно независимым от мировых сырьевых рынков республикам лучше не будет. Это то, что касается экономической составляющей.

Есть, в Москве, во всяком случае, большое количество сценариев, которые рассматривают возможность ухудшения ситуации в регионе с точки зрения каких-то глобальных угроз безопасности. Это то, что в целом объединяет экономические вызовы, то, что объединяет вызовы,  условно говоря, Афганистана, то, что объединяет вызовы транзита политических систем и обществ самих центральноазиатских республик. Это некая глобальная картина.

К сожалению, разговоры о том, что следующий год будет хуже, чем предыдущий, а 2013 год будет еще хуже, чем 2011 год и так далее, по нисходящей линии, начинают доминировать в российском экспертном сообществе. Возможно, это характеристики, которые относятся именно к российскому экспертному сообществу. Но, к сожалению, подобного же рода оценки, высказываемые достаточно осторожно, тем не менее, высказываемые, я слышу не от самых последних  людей в Европейском Союзе. И это довольно странно, с одной стороны, потому что, помимо ситуации с Афганистаном, помимо ситуации с мировым кризисом, никаких прямых факторов, которые могли бы говорить о том, что регион может сползти в некую глобальную перманентную катастрофу, вроде бы нет, но все начинают об этом говорить.

Возможно, это характеристика, о которой я говорил раньше. Все говорят о каких-то катастрофических сценариях для того, чтобы,  во-первых, набить себе цену как экспертам, а во-вторых, видимо, те перспективы, которые сейчас вырисовываются перед регионом, большинству экспертов кажутся весьма угрожающими.

На самом деле разговоры о том, что все идет к некоему глобальному конфликту, большому количеству локальных конфликтов, которые будут сливаться в некое большое поле серьезных потрясений для всего мира и для региона в частности, это только сценарии каких-то маргинальных, полумаргинальных экспертов.

Разговоры о том, что мир постепенно движется к новой серьезной перетряске, я не говорю о третьей мировой войне, - это преувеличение. Скорее всего, ничего такого не произойдет, человечеству, наверное, хватит ума остановиться у определенного порога. Но постоянные конфликты, которые будут сотрясать регион, конечно же, скажутся на ситуации и в Кыргызстане.

Я опять же возвращаюсь к тому, с чего начал. Мне кажется, что если подобные катастрофические сценарии будут реализовываться, у Кыргызстана, прошедшего очень серьезный путь микрокатастроф, будет гораздо больше шансов выйти из угрожающего периода с наименьшими потерями. С одной стороны, потому что республика уже действительно, наверное, исчерпала лимит постоянных перетрясок, с другой стороны, потому что нынешняя система, при всей ее ущербности, прямо говоря, видится более способной преодолевать кризис. Будут сходиться и расходиться коалиции, будут разваливаться и создаваться правительства, но на самом деле главное - чтобы этот процесс не выливался в гражданское противостояние, чтобы этот процесс не оканчивался очень жесткими столкновениями на площадях.  Я думаю, что с этой точки зрения, сейчас, во всяком случае, в сравнении с соседями, Кыргызстан смотрится более стабильно. Но это мое сугубо личное мнение.

Чолпон Джакупова: Добрый день. Относительно лекции,  которую вам предстоит отчитать завтра на конференции, насколько я знаю, первая сессия называется «Первая парламентская демократия в Центральной Азии». В одном у нас с вами есть некое понимание, потому что и у вас, впрочем, так же, как и у меня, вызывает очень большой скепсис удачность названия первой сессии. Потому что, при всех ваших позитивно-оптимистичных оценках, сложно назвать ныне существующий режим демократическим и в чистом виде парламентаристским, потому что на самом деле этого нет. В своих высказываниях вы утверждаете, что все-таки это президентско-парламентская форма, и в этом смысле я не вижу особой разницы между тем, что существовало с учетом таких факторов, что нашу страну сложно назвать парламентской, точно так же, как и партии сложно назвать политическими институтами в том виде, в котором они у нас присутствуют. Все что угодно: клановые, региональные образования, но только не партии.

Вы правы, и я соглашусь с оценками российских экспертов, когда говорится о том, что Кыргызстан – это страна, которая исчерпала свой потенциал революционности.

Андрей Грозин: На краткосрочный период.

Чолпон Джакупова: Но, согласитесь, позитивная оценка в том, что эта система более стабильна, должна основываться не только на том, что переживает политическая элита, то есть создание коалиции, распад коалиции, переформатирование коалиции. В критериях оценки должны лежать индикаторы ухудшения, улучшения жизни граждан. В этом смысле, мне кажется, независимо от того, под каким брендом происходят изменения, идет реальное ухудшение показателей жизни граждан. Это снижение уровня жизни, снижение уровня безопасности для рядового гражданина, особенно в результате реформирования судебной системы. В этом смысле я не знаю, как эту систему можно назвать более стабильной, только потому, что народ устал от революционных потрясений. Но стабильность - это более широкое понятие, это означает некое согласие, достигнутое по каким-то вопросам. А мы от этого согласия удалились, мы просто физически устали от беспорядков, нас физически не хватает на проявление недовольства, но стабильностью это вряд ли можно назвать.

В целом с оценкой того, что потенциал исчерпан на какое-то время, можно согласиться, но в то же время с оценкой того, что страна гораздо более стабильна… - позитивная оценка и однозначность вашей позитивности меня настораживает, потому что вы таким образом  поощряете наших «революционеров», что меня и многих граждан, которые здесь проживают, в последнее время очень сильно раздражает. Приезжает очередная миссия из стран Запада и говорит: «Ах, киргизы, какие вы счастливые!». Здесь нам жить все страшнее и страшнее, хуже и хуже, а нам, оказывается, все европейцы, а теперь и россияне – завидуют!

Андрей Грозин: Я с вами согласен на сто процентов из ста в том, что к нынешней власти можно предъявить такое количество претензий, что список будет очень длинным.

Хотел бы пояснить свою позицию. Я не считаю то, что сейчас построено в Кыргызстане, оптимальной моделью, это просто переходный шаг, и ясно, что ступень, на которой находятся ваши парламентарии, которые строят парламентаризм, очень далека от идеала. Я не представитель Евросоюза, чтобы говорить: то, что сейчас происходит в Кыргызстане, это однозначно позитивно. Другое дело - смотреть на  ситуацию в историческом разрезе. Посмотрите, что было пять лет назад, что  было при позднем Бакиеве и при позднем Акаеве, и на нынешнюю ситуацию.

В Кыргызстане, на мой взгляд, политический климат при всех заявлениях, которые перманентно происходят, при баранах, которых режут в Жогорку Кенеше, гораздо свободнее, чем заседания в Мажилисе. Вы их видели, особенно последний? А Казахстан - это не худший образец политической системы на нашем общем пространстве, если посмотреть на то, что происходит в Узбекистане, в Туркменистане, да и в Таджикистане, который выбивается из этого общего ряда, но не очень серьезно. Ясно, что Кыргызстан смотрится как государство более свободное. Я, кстати, не завидую киргизскому парламентаризму и не хотел бы его повторения на российской почве, здесь я солидарен скорее с той оценкой, которую давал Медведев в известном заявлении по поводу парламентаризма в Кыргызстане, - что это внутреннее дело республики, но нам такого не нужно.

Я полагаю, что, при всей спорности подобных оценок, вопрос в том, что сказал Медведев: «Что лучше: свобода или несвобода?». Вы можете сейчас называть своих лидеров теми именами, которых они заслуживают, и, на мой взгляд, это уже не так мало, можно критиковать власть, так же точно, как и в России, за это ничего не будет, но попробуйте сказать что-то подобное в соседних странах.

Чолпон Джакупова: Согласитесь, что это не совсем честно. Вы, призывая меня к историческому сравнению,  проводите сравнение не в  историческом разрезе, потому что Кыргызстан всегда очень отличался. Поверьте, и пять лет назад я спокойно говорила, что я думаю, и господину Бакиеву, без всяких последствий. Но вы, так же, как и все европейцы, все время предпочитаете сравнивать нас географически, мне это не совсем удобно, потому что я сравниваю все-таки исторически. И пять, и десять лет назад ситуация в этой стране отличалась от ситуации в Туркменистане и Таджикистане. И это заслуга первого президента Кыргызстана, который отличался своей демократичностью.

Андрей Грозин: Как говорил профессор Преображенский: «Контрреволюционные вещи говорите».

Имя первого президента, насколько я могу судить, сейчас в Кыргызстане вспоминать не принято.

Чолпон Джакупова: И пять, и десять лет назад у граждан этой страны была возможность говорить, и более того, исходя из той практики, которая сейчас у нас существует, под брендом парламентариев в политику пришли абсолютные большевики. Потому что то, что вы сказали, что Акаев – это запрещенное, точно так же, как и Бакиев. На самом деле это общепринятая практика, с учетом того, скольких  служащих среднего звена увольняют, и они обращаются к нам. Сейчас увеличилось количество убежищ для граждан Кыргызстана в других странах, в соседнем Казахстане, во всяком случае, только тех, которых консультирую я, на неделе по пять человек, потому что давление на политических оппонентов усилилось, хотя приобрело более завуалированную форму.

Андрей Грозин: Скорее всего, это общая беда всех наших государств, потому что по большому счету найти идеальную модель… Я не знаю, что на постсоветском пространстве можно считать идеальной моделью. У России точно модель не идеальна, в Центральной Азии тоже нет ни одной республики, которую можно  было  бы назвать близкой к идеалу.

Чолпон Джакупова: Вы думаете, мы в поисках идеала? Мы в поисках нормальности.

Адиль Турдукулов: У меня вопрос, связанный с заявленной темой. Одной из главных причин свержения Бакиева называли коммерциализацию внешней политики, проводимой Бакиевым. Не кажется ли вам, что вина в этом была не только в руководстве нашей страны, но и в руководстве других стран, включая Российскую Федерацию? И каким образом, на ваш взгляд, изменится отношение к России в этом смысле, и видите ли смену политической ориентации не в сторону коммерциализации у руководства нынешней власти в Кыргызстане?

Второй вопрос, который касается интеграционных процессов, которые еще не происходят на пространстве Центральной Азии: каждая из стран, которые находятся в этом регионе, связана с другими даже не двусторонними отношениями, а в рамках ЕврАзЭС, СНГ. Способны ли нынешние лидеры центральноазиатских государств, я имею в виду Каримова и Назарбаева, на интеграционные процессы? Или же вы этого ожидаете от другой элиты, которая будет после Каримова и Назарбаева?

Андрей Грозин: Начнем со второго вопроса. Назарбаев, насколько я могу судить, достаточно искренне пытается выстроить новую интеграционную модель, которая будет ограничиваться только экономическими рамками. Об этом на всех этажах казахстанской власти постоянно говорится и подчеркивается.

Какой-то политической интеграции (ни в рамках будущего Евразийского Союза, если он состоится, ни тем более Таможенного Союза, где политическая интеграция и не предполагается) ожидать не следует. Другое дело, что после транзита власти, после того как Назарбаев перестанет быть человеком, который все в республике определяет сверху донизу, можно ожидать самых разнообразных трансформаций. Может появиться человек, который будет относиться к интеграционным процессам не так ярко, как действующий лидер. Все-таки Назарбаев, его положение, обязывает говорить об интеграции, об Евразийских союзах и подобного рода абстракциях. Другой человек может оказаться не столь романтически настроенным по отношению к евразийским идеям.

Но я думаю, что это маловероятно, просто потому, что в ближайшем окружении действующего казахстанского лидера, из которого только  и может выйти преемник  (по моему мнению, он будет из самого близкого окружения президента), ожидать того, что появится некий малоизвестный преемник второго, третьего уровня, как это случилось в России после передачи власти Бориса Ельцина, наверное, не приходится в силу массы причин. Назарбаев будет передавать  власть человеку, которому он может абсолютно доверять - с одной стороны; с другой стороны – человеку, который сможет удержать эту власть, а людей, отвечающих этим двум критериям, не так много, буквально человек пять-шесть, их фамилии, я полагаю, вам известны не хуже, чем мне, они постоянно звучат в республике.

Поэтому, скорее всего, кто бы ни пришел на смену президенту, с точки зрения возможности интеграции, в целом курс будет выдерживаться, по крайней мере, с точки зрения объединения экономических потенциалов,  и в рамках Таможенного Союза, и, если запустится проект, в рамках Евразийского союза. О политической интеграции в Москве стараются не говорить, чтобы никого не напугать и чтобы никто не заподозрил Москву в имперских амбициях, поэтому, скорее всего, эта перспектива достаточно отдаленная.

Относительно Узбекистана. Здесь, скорее всего, интеграции при действующем президенте ожидать не следует. И сейчас, чего греха таить, и в Москве и в Брюсселе пытаются получить ответ на вопрос: кто станет преемником Каримова. Никто не выстраивает долгосрочной стратегии по отношению к Узбекистану, все решают свои тактические вопросы по выводу войск, по развитию логистических возможностей, но никто не строит стратегических прожектов. А придет следующий - тогда уже все попытаются подсуетиться, в том числе с интеграционными инициативами.

Теперь относительно первого вопроса. Я  с большой долей скепсиса отношусь к мифологизации вопроса о том, что внешние силы сыграли роль в свержении первого президента, в свержении второго президента. Внешние центры могли обозначить только импульсы, дать информационную поддержку, что случилось во время второй революции, помочь в решении технических моментов, я имею в виду  выстраивание стратегии, PR, и т.д. Но свергнуть власть…

В Москве многим нравится тешить себя мыслью о том, что мы определенным образом повлияли на то, что Бакиев перестал быть президентом. Но эти разговоры идут только среди маргинальных экспертов, что справа, что слева (что в маргинальном лагере, что в консервативном). На самом деле большинство людей, которые серьезно занимаются регионом, а не глобальными геостратегическими моделями, все-таки смотрят на то, что смена власти произошла, в первую очередь, исходя из внутреннего потенциала республики и, на мой взгляд, это бесспорно.

Россия очень долго рассматривала Бакиева как человека, с которым можно было вести торговлю, о которой вы говорите. Конечно, то, что  в этой торговле Бакиев подвел своих партнеров, многих напрягло, но не настолько, чтобы свергать власть и выстраивать конспирологические системы, «копать» под Бакиева. Мне кажется, Россия единственное, что сделала - создала достаточно негативный информационный фон, касающийся президента Бакиева, все остальное уже сделали в республике.

Зульфия Марат: У меня три вопроса. Ваш визит совпал с визитом Владимира Рушайло, вы приехали независимо от него, да?

Андрей Грозин: Я хотел бы уточнить, что я Российское государство никаким образом не представляю, Институт стран СНГ - это некоммерческая организация.

Зульфия Марат: Тем не менее, мы хотели бы узнать ваше мнение об эффективности Института спецпредставителя по чрезвычайным ситуациям, который был применен у нас, в Кыргызстане.

Второй момент: вы приехали после выборов в Госдуму, нам было бы очень интересно из первых уст услышать ваше мнение об итогах выборов и последовавших акциях протеста, которые имели место в Москве и в Питере. Вы неоднократно упоминали о многобашенной структуре Кремля. Повлияет ли это на появление новых элементов в этой многобашенной структуре, и насколько это повлияет на политику в отношении Кыргызстана? Я понимаю, что радикальных изменений, возможно, и не будет, тем не менее, какие появятся оттенки?

Третий момент. Я хотела бы услышать о возможностях транзита высшей власти в Таджикистане.

Андрей Грозин: По поводу спецпредставителя. Я достаточно слабо себе представляю, чем занимается господин Рушайло, видимо это то, что принято называть некой личной дипломатией: переговорный процесс, общение с глазу на глаз, решение скользких вопросов, о которых не принято говорить вслух, то есть подобного рода переговоры. Этим занимаются все, не только российские представители. Посмотрите, чем занимаются наши европейские, американские, китайские друзья. В России систему пытаются легитимизировать через создание этого института. На самом деле, отмечу еще  раз, мне сложно судить о том,  чем занимается Рушайло и какие у него перспективы решения тех или иных вопросов, - я с институтом, который он представляет, никогда не пересекался.

Относительно многобашенности. Я полагаю, что в марте уже будет известно, кто будет президентом, и в России это ни у кого вопросов не вызывает. Спорят сейчас о количестве процентов: будет их меньше, чем во время голосования, когда Путин шел на второй срок, или будет их больше; экстраполируется  ли тем или иным образом нынешнее снижение голосов за «Единую Россию», либо же на фигуру Путина, на количество голосов, которое он получит, это никак не повлияет. Вот только в рамках этих категорий идет спор. На самом деле ясно, что после того, как действующий президент передаст бразды правления нынешнему премьеру, скорее всего, радикальных изменений  в политике по отношению к постсоветскому пространству не произойдет. Путин уже определил в известной статье в газете «Известия» свое отношение к тому, как следует выстраивать политику России в стратегическом смысле на ближайшие годы: это интеграция, это Евразийский союз. Кыргызстан и Таджикистан были названы в качестве потенциальных участников этого объединения, при этом ясно, что имелась в виду Украина, но она названа не была. Поэтому ясно, что Россия, при всей ее кремлевской многобашенности, будет, с одной стороны, стараться сохранить преемственность в политике, которая есть. Кыргызстан сейчас воспринимается как дружественное государство. Да, в Кыргызстане существует масса проблем. Да, пертурбации, которые периодически происходят с распадением, созданием коалиций; с назначением, переназначением членов правительства - это создает определенные трудности.

Прямо говоря, почему Медведев сказал то, что он сказал по поводу кыргызского парламентаризма? На мой взгляд, не потому, что он враг демократии и считает, что эта система противоречит тому, что строится в России. Не поэтому. Это сугубо прагматический подход. России удобнее иметь дело с каким-то одним центром принятия решений, будь то президент, будь то премьер-министр, если он будет все это определять. Один человек, который отвечает за все, ставит свою подпись, несет ответственность за то, что он делает. А когда этих людей становится 120, тут, конечно, чисто с технической точки зрения решать вопрос становится труднее. На решение этих вопросов тратится больше ресурсов и больше времени.

Если ваши ближайшие соседи критикуют то политическое состояние, в котором пребывает Кыргызстан, из идеологических соображений, как мне представляется, то Россия критикует эту систему именно исходя из прагматизма. Ей проще иметь дело с государственной системой, в которой только один человек имеет полномочия ставить свою подпись, ведет неформальные переговоры,  человек, с которым можно решать вопросы. Когда подобных центров становится несколько, то решать вопросы становится труднее. Несмотря на это, Кыргызстан воспринимается в качестве дружественного государства и, скорее всего, каких-то серьезных изменений в отношениях ожидать не приходится.

Другое дело, что многое будет зависеть от самого Кыргызстана. Как республика переживет зиму, кто возглавит конкретные посты в экономическом блоке, чьи подписи будут стоять по кредитным соглашениям между Россией и Кыргызстаном, кто будет нести ответственность за соблюдение этих договоренностей? Соответственно, и отношение России будет зависеть от этих текущих, мелких, на первый взгляд, технических вопросов. Но я не думаю, что может  произойти какая-то кардинальная смена политической ориентации, что появятся новые подходы к политическому партнерству или что-то подобное.

По поводу Таджикистана. Ясно, что те изменения, которые происходят сейчас по отношению к официальному Душанбе (может быть, я и ошибаюсь), в Бишкеке кто-то экстраполирует на себя. Есть мнения о том, что нужно посмотреть, как Россия обошлась со своим союзником, она может также поступить и с Кыргызстаном. На самом деле, с Таджикистаном все эти проблемы рано или поздно возникли бы вне зависимости от «дела летчиков». Это просто предлог. С одной стороны, это, конечно, использование проблемы в электоральном смысле.

Таджикское руководство, в принципе, могло бы просчитать такую ситуацию, понять, что в России существует масса политических сил, которые в предвыборный период используют это дело для наработки политического капитала. Почему они так сделали? Это вопрос, наверно, к Душанбе. Но, повторюсь, проблема в том, что рано или поздно отношения между Москвой и Душанбе должны были выйти на тот уровень, на котором они сейчас находятся.

Эмомали Шарипович очень долгое время воспринимался в Москве в качестве безальтернативной фигуры для Таджикистана. Было такое, на мой взгляд, достаточно ошибочное представление: или Рахмон, или исламисты, и третьего, что называется, не дано. Существовало российское лобби, которое продвигало идею о том, что  альтернативы ему нет и искать ее не стоит. Но за последние три-четыре года, по моим личным впечатлениям, это лобби постепенно либо было вымыто из власти, либо перестроилось, и сейчас к Таджикистану совершенно другое отношение.

Душанбе просто-напросто проморгал это изменение. Там, как мне кажется, до сих пор многие считают, что в Кремле по-прежнему придерживаются подходов, о которых я говорил раньше, что при всех вопросах к первому руководителю страны все равно он рассматривается как совершенно несменяемая фигура, у которой нет альтернативы. Вовсе нет. За три-четыре года отношение поменялось.

Эльтуран Кадыркулов: Что вы думаете относительно границ Кыргызской Республики? По вашему мнению, останутся они в таком виде, в котором сейчас существуют, или могут быть изменены?

Андрей Грозин: Если бы я имел ответ на это вопрос, я бы жил где-нибудь в Европе и вообще не работал.

Трудно сказать,  но, по моим ощущениям, лет через 20 политическая карта Центральной Азии будет выглядеть не так, как сейчас. Дело в том, что нынешние границы проведены достаточно условно, вы это знаете лучше меня. Размежевание 1924 года проводилось топорно. Я, в отличие от западных коллег, не считаю, что эта топорность была продиктована неким злонамеренным подходом, и Сталин прочертил границы для того, чтобы заложить какие-то мины. Нет, в рамках СССР тогда просто никто всерьез не задумывался о вопросах соответствия этих пограничных линий неким этническим, региональным, конфессиональным данностям. Границы были проведены так, как проведены.

Ясно, что они будут меняться. Мы видим, что даже европейская политическая карта изменилась за последние десять лет. Это касается Чехословакии и Балкан. Понятно, что в ближайшие годы количество стимулов, которые будут поощрять изменения территориальных очертаний нынешних государств Центральной Азии, никуда не денется. Вне зависимости от того, произойдут какие-то катастрофические события  или регион сумеет их избежать. Как говорят китайские товарищи: «линии границы  - это постоянно меняющиеся территории». Поэтому я не рискну предположить, что какие-то государства распадутся, появятся новые.

Хотя в российском экспертном сообществе предостаточно всевозможных комментариев на этот счет по поводу  южного и северного Кыргызстана. То, что сказал Андраник Мигранян, вы сами прекрасно знаете. Я не считаю, что этот миграняновский сценарий в реальности в краткосрочной перспективе может реализоваться, но, в принципе, ничего нельзя исключать.

Может так статься, что лет через 20 на территории бывшей советской Центральной Азии будет не пять государств, а семь или восемь. Вполне возможно, что каким-то образом после транзита власти в Узбекистане может отделиться Каракалпакия, об этом многие говорят. Может, кстати, распасться и Казахстан, тот же западноказахстанский сепаратизм никогда никуда не исчезал. Разговоры о том, что они кормят Астану, кормят Алматы, среди западноказахстанских элит ведутся все 20 лет. Они то вспыхивают, то затухают, пока их удается контролировать, но насколько это получится в будущем - неизвестно. Как говорит коллега Шохрат Кадыров: «туркмены – это нация племен». На самом деле это большая мозаика территорий, и там тоже есть так называемый ресурсный сепаратизм, который всегда существовал.

Кроме того, ясно, что эти территориальные изменения границ могут быть продиктованы внешними воздействиями. Условно говоря, если эта нестабильность с юга будет транслироваться на север достаточно долго, например пять-десять лет, то изменения могут произойти самые разнообразные. Мы сейчас просто не можем даже примерно представить, как это будет происходить. Собственно, ни в России, ни в Штатах, ни в Европе нет  (мне, во всяком случае, не попадалось) какого-то серьезно обоснованного взгляда на среднесрочное развитие республики. Я этого не видел.

Улан Рыскелдиев: Андрей Валентинович, спасибо большое за ваш доклад. Мне кажется, если бы за наши экспериментальные модели платили, то мы бы давно разбогатели, причем существенно. За это не платят, за это нас ставят в пример и показывают другим. Видите, как бывает, но что поделаешь…

Сейчас, судя по тому, как  меняется состояние мировой экономики, очевидно, что в ближайшие несколько лет мы все будем находиться в кризисном состоянии. По крайней мере, Европа, и это, конечно, отразится на США. С учетом этого, возможно, будут пересмотрены различные экономические проекты, которые должны были реализовываться в нашем регионе. Я думаю, что снизится размер финансовой помощи, которую оказывают нашей республике. Образуется вакуум, и мы, конечно, будем рассчитывать на то, что Россия каким-то образом поможет нашей стране. Так ли это? Возможен ли такой сценарий?

Второе, что касается США и вывода войск  из Афганистана в 2014 году. На самом деле, возможно, что, исходя из экономических или иных соображений, они раньше выведут оттуда войска, поскольку в следующем году у них состоятся выборы и есть большая вероятность того, что  к власти придет другой президент, республиканец. К тому же в последнее время достаточно напряжены отношения Америки с Москвой, уже на перезагрузку иначе смотрят. Вы сказали, что если будет закрыта афганская эпопея со стороны США, причем после выборов президента  отношения с Москвой  изменятся к лучшему, образуется небольшой вакуум влияния, которое оказывает США на наш регион. Как только  американцы отсюда уйдут, я думаю, что за ними потянутся и европейцы. Образуется такой же вакуум. И тогда, интересно, какую роль будет играть Россия? Может быть, еще кто-то появится? Спасибо.

Андрей Грозин: Спасибо за ваш вопрос. Я, честно говоря, с большой долей скепсиса отношусь к мысли о том, что американцы в 2014 году или  раньше уйдут из Афганистана. Они, безусловно, сократят количество войск в Афганистане, но полностью не уйдут. Вы думаете, что они отдадут гигантские военные базы от Баграма до Мазари-Шарифа Афганской Национальной Армии? Сильно сомневаюсь.

Скорее всего, контингенты останутся, останутся военные городки, закрытые базы, на которых будет концентрироваться меньшее количество военной техники, чем сейчас. Также останутся частные охранные предприятия, частные армии. Об их выводе вообще речь не идет. То есть ситуация будет во многом повторять то, что сейчас наблюдается вокруг Ирака. Да, формально военных в Ираке не осталось, но все прекрасно знают, что вооруженных граждан США в этой республике предостаточно.

Ясно, что снижение уровня военного присутствия в Афганистане вызовет снижение финансовых расходов. Соответственно, будет снижено количество финансов, которые поступают от северного транзита. Центральноазиатские республики будут получать меньше денег, меньше  ресурсов, меньше политической поддержки и так далее. То есть это своего рода лавинообразный процесс.

Я с вами согласен в том, что европейцы, скорее всего, постараются свести свое присутствие в Афганистане к минимуму. Насколько это может экстраполироваться на Центральную Азию? Трудно сказать. Я не думаю, что Брюссель, даже при всех тех сложностях, которые переживает сейчас Евросоюз, готов к тому, чтобы сократить свое присутствие и свое влияние в Центральной Азии. Это влияние итак меньше, чем у россиян, американцев или китайцев, но полностью отказываться от возможности влиять на ситуацию, хотя бы на уровне центральноазиатских элит, европейцы не согласятся. Это ощущение у меня складывается из общения с достаточно высокопоставленными европейскими чиновниками.

Никто полностью не свернет присутствие, тем более, что вложено очень много средств и в НПО-сектор, и в элиты, то есть просто все это закрыть, бросить, хлопнуть дверью не получится. Определенный вакуум, скорее всего, появится. Со снижением присутствия американских войск в Афганистане в определенном смысле снизится присутствие американцев в Центральной Азии. Но я не думаю, что оно будет, во-первых, катастрофическим;  во-вторых, кто откажется, допустим, от присутствия в Казахстане с его ресурсами, в Узбекистане с его ресурсами, в Туркмении? То есть здесь в любом случае останутся определенные региональные точки, где конкуренция между мировыми центрами силы никуда не денется и будет, скорее всего, только обостряться.

Что касается помощи России.  Я думаю, что Россия будет оказывать помощь на том же уровне, на котором она оказывает ее последний год. Конечно же, каких-то серьезных финансовых вложений в Кыргызстан ожидать, наверное, не следует, но гуманитарная, продовольственная помощь, кредиты в пределах не сотен, а десятков миллионов долларов, которые, известно, что в Кыргызстане никто отдавать не будет, все-таки возможны. Эта помощь будет предоставляться. Это своеобразная капельница: больной будет жив, но каких-то кардинальных изменений в его состоянии здоровья не произойдет. Умереть не дадут, но и золотого дождя ожидать тоже не следует.

Это та же самая политика, которой, кстати, будут придерживаться и все остальные центры силы, если брать возможность финансирования в решении проблем Кыргызстана. Ни со стороны европейцев, ни со стороны американцев, ни со стороны китайцев ожидать каких-то кардинальных вложений в Кыргызстан сейчас не стоит. При всей позитивности политического транзита, который есть в Кыргызстане, в последнее время этот политический транзит негативно сказывается на инвестиционной привлекательности республики. Кроме того, непонятно, кто за что отвечает.

Канат Мидин уулу: Добрый день, уважаемый Андрей Валентинович!  Как бы мы ни относились к радикальным высказываниям некоторых аналитиков и их оценкам перспектив нашего региона, считаю, что перед нами стоят угрозы, и действительно, угрозы очень серьезные. В первую очередь, они будут иметь прямое влияние на ситуацию, как в самой России, так и в Китае. Если связывать перспективу вывода войск из Афганистана, перспективу смены глав соседнего государства, наркотрафик, возможные будущие конфликты из-за воды, как вы думаете, что мы должны предпринять в идеале, чтобы выйти из этой ситуации, и что мы реально можем сделать?

Как вы отметили, если американские базы останутся в Афганистане, насколько реальна реализация проекта Большая Центральная Азия (БЦА)?

Андрей Грозин: Честно говоря, сейчас уже реализация проекта БЦА рассматривается не слишком часто. Сейчас эта идея господина Фредерика Старра трансформировалась в так называемый Шелковый путь, прошла некую модернизацию.  Уже не предполагается исключение из процесса консолидации пяти центральноазиатских государств плюс Афганистан, интересов КНР и РФ. Собственно, сам Старр уже говорил в недавнем интервью о том, что все должны дружно, засучив рукава начать выстраивать это пространство, не толкаясь локтями и не наступая друг другу на ноги. Достаточно идеалистическая модель.

Что может изменить ситуацию в Кыргызстане? Я, честно говоря, не знаю. При всей той, в целом, позитивности политического транзита, который реализуется, в Кыргызстане накоплено слишком много проблем в социальной и экономической сферах. Элита совершенно утратила, как бы это сказать дипломатичнее, позитивные качества, то есть вопросы ответственности, вопросы сопряжения собственных интересов с государственными находятся ниже всякой критики. Сумеет ли Кыргызстан выбраться из этого кризиса, в котором он перманентно находится, зависит не от рядовых граждан, а, в первую очередь, от элиты. Элита не очень качественная.

Канат Мидин уулу: Извините, что перебиваю. Указывая на то, что мы должны сделать, я имел в виду вкупе все страны, а не то, что нужно делать внутри Кыргызстана. Что мы должны делать, чтобы ликвидировать все угрозы, стоящие перед нашими странами?

Андрей Грозин: Скорее всего, необходима все-таки региональная консолидация. Другое дело, что этот процесс смотрится точно так же, как БЦА. Да, это очень хорошо, но в фактическом смысле трудно реализуемо. И США, и Европа, и Россия - все говорят о том, как было бы хорошо, если бы страны региона консолидировали свои усилия для решения тех проблем, которые есть у региона. На самом деле, по моему глубокому убеждению, в реальности никто из тех, кто говорит, что он обеими руками за региональную интеграцию, эту интеграцию всерьез не воспринимает. Либо воспринимает как вызов, на словах ее поддерживая, а в реальности стараясь разобщить государства региона. Это общее для Вашингтона, Москвы, Брюсселя, и Пекина. Никто не хочет того, чтобы государства объединили свой потенциал для решения социально-экономических проблем.

Гораздо проще реализовывать свои национальные интересы, имея пять разобщенных государств, да еще и находящихся в достаточно сложных отношениях друг с другом. Но, на мой взгляд, какого-то кардинального изменения этой кризисной ситуации для регионов можно было бы добиться, только объединив потенциалы, создав реально действующие механизмы парирования угроз безопасности, которых будет, очевидно, из года в год все больше. С другой стороны, некий экономический потенциал. Соответственно, если не работает региональная возможность консолидации, то есть выход в консолидацию уже в рамках того проекта, который предлагает либо Россия, то есть Таможенный союз, либо Америка. Одно из двух, других вариантов нет.

Чолпон Джакупова: Вы говорите, Таможенный союз или американская модель. Третий вариант вы исключаете? А Китай?

Андрей Грозин: Ах, да, китайские товарищи, я забыл...

Чолпон Джакупова: На самом деле, этот вариант гораздо белее реалистичен. Вы  правильно охарактеризовали позицию России: есть амбиции, желания, но осуществляться и продвигаться они будут ни шатко, ни валко, при отсутствии даже намека на потенциал и самодостаточность у элиты. А это значит, как вы правильно сказали, ничего не зависит от граждан, все зависит от элит при отсутствии самодостаточности. Следовательно, есть еще вариант развития. Скажем так, как в Китае, Тайване. То есть тогда, когда китайцы пашут, как бы номинально присутствуют во властных элитах. Как бы не самодостаточные, но местные элиты. На самом деле  сфера производства и вообще все, что связано с реальным производством, это дело рук китайцев. И вот это единственный реальный способ самосохранения. При тех тенденциях, которые существуют в сфере нашей демографии  (к примеру, по уровню распространения ВИЧ, мы догоняем африканские страны, миграцию молодых людей детородного возраста в Российскую Федерацию), с учетом таких факторов, кроме количественных показателей рождаемости как качество, то единственный способ присутствовать, заполняя географическое пространство, - это третья модель.

Андрей Грозин: Возможно. Я с вами согласен. Кстати,  подтверждением  этого тезиса является китайская стратегия. Она нигде прямо не артикулируется, но из неоднократного общения с коллегами в Шанхае и Пекине я лично вынес представление о том, что Китай считает Центральную Азию потенциальным полем для реализации своих экономических интересов, то есть перспективой видит превращение Центральной Азии в экономическую провинцию (как это происходит на Африканском континенте, в некоторых государствах). И китайцев трудно в этом упрекнуть - это просто национальный интерес, бизнес, ничего личного.

Достаточно показательно в этом смысле отношение, которое демонстрировали китайские эксперты и китайские дипломаты к двум сменам власти в Кыргызстане. Если после того, как с политической арены Кыргызстана исчез Аскар Акаев, китайское экспертное сообщество находилось в шоке (тогда были достаточно серьезные панические настроения, они считали, что эта смена автоматически приведет к утрате позиций, которые имелись на то время у КНР), то вторая смена власти воспринималась уже гораздо спокойнее. Китайцы убедились в том, что вне зависимости от персонального состава элиты Кыргызстана, от того, кто на каких должностях находится, китайские позиции не исчезают.

Чолпон Джакупова: Насколько Россию может встревожить возрастание интереса Китая к центральноазиатскому региону?

Андрей Грозин: У российской элиты достаточно давно сформировалось отношение к внешним игрокам на центральноазиатском поле. Основным противником рассматриваются США. Но в последние полтора-два года я ощущаю изменение этого подхода, причем не только у либеральной части экспертов, не только у наших правых коллег, но и у части экспертного сообщества, которую принято отождествлять с патриотическим консервативным лагерем. А изменение это касается именно того, что китайская экспансия в Центральной Азии начинает восприниматься как достаточно серьезный вызов российскому присутствию.

Но на уровне политического руководства и российских институтов власти пока этого изменения все-таки не заметно. Китай рассматривается скорее как потенциальный союзник на центральноазиатской игровой доске. Кроме того, есть ведь вопросы, которые касаются не только и не столько Центральной Азии применительно к Китаю.

Американцы, как мне кажется, все активнее начинают рассматривать Китай в качестве конкурента, в качестве страны, которую следует ограничить по периметру, которой необходимо выстроить сдерживающие центры. То, что происходит сейчас по линии американо-индийских, американо-вьетнамских, американо-непальских, американо-филиппинских, американо-сингапурских, американо-малазийских, американо-австралийских отношений, - это как раз-таки выстраивание некой дуги, которая должна сдерживать Китай. Точно так же, как в свое время американцы сдерживали и ограничивали Советский Союз, советский блок. Подход к Китаю как к новой реинкарнации СССР, некое новое издание холодной войны, где в качестве главного «злодея» уже выступает Пекин, будет сказываться и на центральноазиатских реалиях.

Скорее всего, американцы попытаются и в Центральной Азии выстроить некие антикитайские блоки, антикитайские противовесы, мобилизовать антикитайские элиты, антикитайские настроения. Возможно, что в круг этих интересов будет включена и Россия. Но в России ксенофобские настроения, которые были раньше, сейчас уже совершенно не модны. Мнения о том, что скоро нашу территорию заполонят китайские мигранты, сейчас остались уделом, по большому счету, маргинальных экспертов. Мало кто считает, что Китай может угрожать России демографической экспансией. Сейчас актуальны более взвешенные оценки,  и больше говорится об экономической экспансии, о перспективах финансовой экспансии, о постепенном экономическом вытеснении России из зон исторического присутствия, таких, как Центральная Азия.

Бактыяр Асанов:  Добрый день, у меня вопрос насчет Таможенного союза. Плюсы и минусы вступления Кыргызстана в Таможенный союз?

Андрей Грозин: Про плюсы и минусы вступления в Таможенный союз вам надо спрашивать господина Глазьева.

Я историк по образованию, всю жизнь занимаюсь политологией, геополитикой, вопросами безопасности, проблемами элит Центральной Азии. В экономике я не считаю себя великим специалистом.

О плюсах и минусах уже много раз говорилось более квалифицированными людьми. Во всяком случае, если воспринимать заявление господина Атамбаева как соответствующее реальности, республика взяла курс на присоединение к Таможенному союзу. Минус в том, что будет утеряна возможность сохранять роль Кыргызстана в качестве некоего хаба, логистического узла, через который переправляются китайские товары на пространство бывшего СССР. Скорее всего, «Дордой» придется закрывать. Ясно, что будут сокращены рабочие места, люди, которые заняты в этом бизнесе, должны будут искать новую работу, поступления от бизнеса по типу «купи-продай» будут сокращаться. Насколько это сокращение может быть замещено преференциями в Едином таможенном пространстве, я не знаю, это необходимо спрашивать у специалистов.

Я полагаю, что у Кыргызстана просто не остается другого выхода, потому что ваши северные соседи, как мне кажется, взяли очень твердый курс на жесткое закрытие границ, и в любом случае - вступит Кыргызстан в Таможенный союз или не вступит - этот сегмент рынка, то есть торгово-закупочные операции, рано или поздно отомрет, что в Таможенном союзе, что без него.

Плюс - дешевый бензин. Минус - конкуренция на рынке продовольствия. Количество плюсов и минусов достаточно велико, опять же повторюсь, по этому вопросу обращайтесь к экономистам.

Данная открытая лекция была организована в рамках проектов «Молодежь и мирные методы разрешения конфликтов» при поддержке Представительства Министерства Международного Развития Великобритании (DFID) в Кыргызской Республике.

Вернуться на главную / Версия для печати