Институт общественной политики (IPP), основанный
в апреле 2005г., является независимой организацией,
призванной содействовать формированию практики
общественной политики и выработке механизмов
конструктивного взаимодействия государственных
институтов, гражданского общества, СМИ и
бизнес-структур.
Стенограмма Круглого стола: «Плюсы и минусы парламентской формы правления в Кыргызстане»
14.12.2011
9 декабря в Институте общественной политики прошел Круглый стол на тему: «Плюсы и минусы парламентской формы правления в Кыргызстане».
Модератор: Мээрим Шамудинова, Институт общественной политики
Спикеры:
Шерадил Бактыгулов, эксперт по государственному управлению Дастан Бекешев, депутат ЖК КР Тамерлан Ибраимов, директор Центра политико-правовых исследований
Участники: Раннат Айталиева, аспирантка КРСУ Бактыяр Асанов, студент КНУ Талант Джумабеков, член ОО «Молодые юристы Кыргызстана» Айнура Ишеналиева, преподаватель МУК Урмат Каныбеков, студент КГЮА Элдияр Карачалов, генеральный директор ОФ «Кыргыз Нуру» Мелис Кенетаев, студент КТУ «Манас» Анар Мусабаева, политический аналитик Эрмухаммад Мыктыбек, студент КГЮА Нурланбек Оморов, студент МУК Эдиль Осмонбетов, независимый эксперт Улан Рыскелдиев, председатель Наблюдательного Совета Фонда «Сорос-Кыргызстан» Гульбарчын Тилембаева, член ОО «Доор-Эли» Адиль Турдукулов, председатель ОФ «Фонд Прогресса» Нуркамал Турсунбекова, студентка КГТУ Салтанат Усубалиева, студентка АУЦА Айнура Усупбекова, исполнительный директор Ассоциации «Таза Шайлоо» Эльмира Хасанова, студентка Новосибирского университета Светлана Шабельная, менеджер по программному обучению ОО Центра Инициатив «Суйуу Булагы»
Тамерлан Ибраимов: Здравствуйте, уважаемые участники Круглого стола.
Дискуссия о том, какую форму правления нам выбрать, началась в Кыргызстане несколько лет назад. Первыми оформленными в документальную форму концептами парламентской республики были альтернативные властным проекты Конституции с парламентской формой правления. В них было подробное обоснование этих изменений. Этот концепт появился после революции 2005 года.
Вы все прекрасно помните, когда общественность требовала от президента Бакиева, чтобы он провел конституционную реформу, он с этой реформой всячески затягивал, тогда стали появляться альтернативные проекты Конституции, в том числе и с парламентской формой правления. Их сопровождали достаточно подробные обоснования, почему это нужно делать, как это нужно делать и как это должно работать в Кыргызской Республике. В последующем, после выборов 2007 года, когда был сформирован так называемый акжоловский парламент, появился альтернативный ему общественный парламент, в который вошли оппозиционные политические силы. В последующем идея создания парламентской республики все больше захватывала умы политиков и общественных деятелей и стала превалирующей в 2010 году. Хотя, если говорить точнее, то это все-таки не классическая парламентская республика, потому что президент у нас выбирается всенародно, но, тем не менее, один из основных принципов, который присущ парламентской республике, - это то, что правительство формируется парламентом и им же может быть отправлено в отставку.
Оценивать, что лучше: парламентская или президентская республика, сродни разговору - что лучше: легковая машина или внедорожник. И у того, и другого типа машин есть свои преимущества и недостатки, и выбор зависит от конкретных условий: где живут люди, и какие эксплуатационные задачи будут ставиться перед автомобилем.
Да, имеется определенная статистика, полученная в результате проведения серьезных исследований, которая говорит, что парламентская республика более устойчива в плане развития демократии, и периодически возникающие политические и социальные кризисы лучше разрешаются в условиях именно парламентаризма, а не президентской или полупрезидентской республики. Об этом говорят, например, исследования ученых Степан и Скэч (Alfred Stepan & Cindy Skach). По их данным, только незначительная часть стран с парламентской формой правления в результате определенных экономических и политических кризисов скатилась к авторитаризму, в то время как значительная часть стран, где была президентская или полупрезидентская форма правления, в результате таких кризисов откатилась обратно к авторитаризму. То есть это показывает, что парламентская республика имеет больше возможностей справляться с теми кризисами, которые возникают в обществе.
Однако и это не повод говорить, что априори одна форма лучше другой. Все определяется для каждой конкретной страны индивидуально. Президентская республика в США является очень устойчивой, в то время как президентские режимы некоторых латиноамериканских стран, которые брали себе в пример Соединенные Штаты Америки, оказались достаточно неустойчивыми, и мы знаем, что многие из них скатывались к авторитаризму.
Если говорить об опыте Кыргызстана, то я бы отметил несколько моментов.
Практически все постсоветские страны выбрали полупрезидентскую (суперпрезидентскую) форму правления. Вы, наверное, прекрасно помните основные моменты этой системы, когда президент и парламент являются всенародно избираемыми, когда правительство формально несет ответственность и перед парламентом, и перед президентом, но, тем не менее, президент имеет абсолютно все рычаги для того, чтобы это правительство отправить в отставку. То есть формально президент остается как бы за бортом активной политической жизни, особенно когда это касается экономической жизни страны, но фактически все рычаги влияния на политическую и экономическую жизнь страны находятся у президента. При этом, когда наступают кризисы, правительство становится во всем виноватым, выступает в роли мальчика для битья, а президент имеет возможность сформировать новое правительство. Такая система была в Кыргызстане, такая система существует в Казахстане, в России. Даже несмотря на то, что в Конституции Казахстана записано, что это президентская республика, на самом деле это полупрезидентская страна. где президент имеет всю полноту власти, но может уходить от прямой ответственности. То есть мы имеем возможность видеть, что часто так бывает, в документах формально написано одно, фактически в жизни присутствуют совершенно другие механизмы.
В Кыргызстане все это вылилось в то, что президенты использовали свои практически неограниченные полномочия для укрепления личной власти и личного обогащения. Критика со стороны несогласных подавлялась, а страна погружалась в пучину авторитаризма.
Отсутствие ресурсов не позволяло обеспечивать устойчивость такого режима и некий приемлемый уровень благосостояния общества. Мы прекрасно знаем, что в других странах, например, в Казахстане и России, есть большие ресурсы, прежде всего это нефть и газ, которые пользуются большим спросом на мировом рынке, и это позволяло указанным странам использовать нефтедоллары, обеспечить достаточно приемлемый уровень благосостояния общества и не позволять обществу скатываться к слишком экстремальным протестным выступлениям против власти.
Иными словами, обогащение узкой группы людей проходило на фоне крайней нищеты большинства населения. При этом люди в Кыргызстане видели несправедливость существующих режимов, а способов развивать общество в условиях отсутствия плюрализма и низкого уровня самих правителей не было.
Все это заставило искать новые формы устройства власти и государственных органов, что и привело к парламентаризму. На самом деле, выбор небольшой. Мы сами прекрасно знаем, какие существуют формы правления, есть определенные вариации, прежде всего, это касается полупрезидентской республики. Как я сказал, Кыргызстан выбрал такую форму правления, и методом проб и ошибок, через кровь, через те проблемы, которые существовали, наши политики и наше общество, обсуждая это, все-таки пришли к тому, что парламентаризм в большей мере подходит для Кыргызстана.
Наш опыт пока не говорит, что парламентаризм - это наиболее подходящая для Кыргызстана форма правления. Наш опыт говорит, что полупрезидентская республика, которая у нас была, является наиболее неподходящей для Кыргызстана.
Какие конкретные условия следует выделять для того, чтобы сказать, что вот такие и такие механизма нам нужны для стабильности, устойчивости и развития страны? Я бы выделил следующие:
Кыргызстан - многонациональная и многоконфессиональная страна;
Кыргызстан - страна, где имеется региональное деление, а также деление по трайбалистскому принципу;
Кыргызстан – страна, не имеющая высоколиквидных (нефть, газ) ресурсов;
Кыргызстан – страна, где нет сильных традиций единоначалия (ханства, авторитаризма). Об этом много говорилось нашими историками, что даже те ханы, которые избирались, они избирались в исторические моменты, когда нужно было противостоять или внешней угрозе, или каким-то сильным внутренним угрозам. Но это не было традицией, проходящей через века, через тысячелетия в нашем обществе.
Качество политической элиты страны пока оставляет желать лучшего. О качестве политической элиты говорит очень многое. Но нельзя говорить, что наши люди плохие или что наши политики совсем глупые и ничего не понимают. К сожалению, так получилось, что после развала Советского Союза главной парадигмой наших политиков явилось то, что они получили возможность обогащения за счет ресурсов государства. Я бы сказал, эта жадность стала превалировать в умах наших политиков. Когда речь заходит об ответственности перед страной и перед обществом, когда речь заходит о том, какие проекты предлагаются стране для ее развития, к сожалению, у нас очень большой дефицит со всем этим. На мой взгляд, это все показывает, что пока качество нашей политической элиты сильно страдает.
Сейчас много говорится о том, что во власть должна прийти молодежь, но, во-первых, не факт, что молодежь, пришедшая на смену политикам старого порядка, будет лучше, а во-вторых, молодежь, выросшая в таких условиях, 20 лет прошло с момента распада СССР, молодежь, видя все это и учась на этих негативных примерах, тоже впитывает все это. Но, с другой стороны, я бы не стал так негативно смотреть на ситуацию, потому что как среди политиков старого формата, так и, в большей степени, среди политиков нового формата, на мой взгляд, есть люди, которые могут представлять собой примеры для подражания, и, по крайней мере, их высказывания, суждения, проекты, которые они предлагают на сегодняшний день, говорят о том, что у них есть более широкое видение того, как Кыргызстан должен развиваться.
В Кыргызстане достаточно активное население как в политическом, так и в экономическом плане. В экономическом плане понятно, что те условия, которые были предложены после развала Советского Союза, заставили людей просто крутиться, заниматься торговлей, заниматься мелким, средним бизнесом, выезжать за рубеж, устанавливать какие-то торговые контакты с Китаем, с Россией, Казахстаном, Ираном, с другими странами. Это все говорит о том, что эти механизмы были запущены, и население достаточно активно, то есть люди не сидят на месте, они стараются каким-то образом обеспечивать себя и свои семьи, и это хорошо, потому что экономическая активность каким-то образом экстраполируется и на политическую активность. Потому что если они видят, что государство не в состоянии выполнять те обещания, которые оно давало, естественно, начнут требовать, чтобы эти обещания выполнялись.
Очень не просто в таких условиях создать систему госуправления, которая хорошо бы функционировала. В то же время можно выделить несколько моментов, которые необходимы для такой устойчивости.
Во-первых, все значимые политические силы должны быть представлены во власти. Это очень важно, потому что, если мы посмотрим на ту раздробленность, которая существует в Кыргызстане, многослойность и региональная, и этническая, и экономическая, понятно, что если какие-то значимые силы не будут представлены во власти, это будет приводить к тому, что они будут пытаться добиться этой власти неконституционными путями.
Нужна система, которая бы, с одной стороны, не позволяла концентрировать власть в одних руках недобросовестным правителям, а с другой, в случае если придет настоящий реформатор и честный правитель, позволила бы ему иметь всю полноту власти для осуществления таких реформ.
На первый взгляд, это выглядит немного противоречиво, но, с другой стороны, я бы сказал, что это такая система, которая сама себе не противоречит, потому что, с одной стороны, парламентская система выставляет некоторые преграды для узурпации власти. Так как в этой системе парламент играет существенную роль, он является органом, в котором представлено несколько значимых политических сил, он тем или иным способом препятствует узурпации власти одним человеком. Даже если мы вспомним акаевский и бакиевский период, особенно при Акаеве, даже при той системе, когда президент имел большой спектр полномочий, парламент вольно или невольно выступал некоторым сдерживателем этой узурпации власти. Из-за этого происходили те конфликты, которые мы имели возможность видеть. Из этого же проистекали наши постоянные референдумы, в результате которых президент все время хотел получить еще больше полномочий, еще больше укрепить свою власть. То есть он видел, что даже при том уровне властных полномочий у него не получается стопроцентно контролировать ситуацию, а если мы посмотрим на сегодняшнюю нашу политическую ситуацию, то парламент имеет на порядок больше полномочий и возможностей влиять на ситуацию в стране.
Поскольку контроль власти со стороны населения всегда затруднен, нужно, чтобы политики и политические группы, находящиеся во власти, контролировали друг друга. То есть у парламента есть гораздо больше полномочий и возможностей контролировать президента, чем у какого-то НПО или общественной группы, не имеющей властных полномочий. То же самое может делать президент. Кстати, вы знаете, что президент у нас всенародно избираемый, некоторые критикуют эту систему и говорят, что это неклассическая парламентская республика и это плохо, говорят о том, что нужно сделать так, чтобы президент у нас избирался парламентом. На мой взгляд, специфика Кыргызстана говорит о том, что, особенно если учитывать, что качество элиты у нас пока не на должном уровне, необходим некий институт, некий орган, который мог бы хотя бы в какой-то степени противостоять так называемой диктатуре парламента. Я думаю, что в данном случае всенародно избираемый президент – это тот институт, который мог бы выполнять эту роль. Опять же многое зависит от персоналий, но в институционном плане такая система достаточно подходит для Кыргызстана. Кроме того, нужно, чтобы органы власти также контролировали друг друга.
Необходимы такие условия, которые позволяли бы развиваться местному самоуправлению. Местное самоуправление у нас пока еще находится в загоне. У нас уже больше десяти лет пытаются провести реформу местного самоуправления, но реальных результатов мы не видим. На самом деле, местное самоуправление является важнейшим институтом демократической организации власти, потому что люди на местах могут в этих условиях решать какие-то свои проблемы. Понятно, что там многое еще предстоит сделать, но, тем не менее, основу для развития местного самоуправления как раз закладывает эта плюрально-политическая система – парламентская республика, и это фундамент, отталкиваясь от которого, можно дальше двигаться более успешно в осуществлении реформ местного самоуправления.
Этим условиям в гораздо большей степени соответствует парламентская республика, чем полупрезидентская которая у нас была. Нынешняя конституция несовершенна. В ней есть ряд противоречивых механизмов. Но даже такая конституция обеспечивает некоторые базовые условия, которые так необходимы стране.
Если говорить о плюсах нынешней политической системы, то мы видим, что почти все наиболее значимые политические силы сейчас представлены в парламенте. Во-вторых, мы видим, что парламент имеет гораздо большее влияние, чем это было прежде, и превратился в реальный политический институт, а не в нотариальную контору президента, как это было раньше. В-третьих, наличие различных политических сил во власти приводит к тому, что власть находится под постоянным прицелом своих политических конкурентов и общества.
С другой стороны, мы видим, что столь разноликая власть с трудом выполняет свои обязанности по управлению страной. Бесконечные политические дискуссии в парламенте находят свое продолжение в дисфункции органов исполнительной власти, кадровый состав которых является следствием формирования правительства по коалиционному принципу, а вернее - по принципу, когда партии, представленные в парламенте, видят свою роль в том, что делят, попросту говоря, сферы влияния в стране. Поэтому часто приходится слышать от чиновников, от министров, что набрали правительство по коалиционному принципу, ничего плохого в этом нет, но это напрямую отражается на работе правительства, потому что в отделах сидят чиновники, которые представлены разными политическими партиями, и они в большей степени слушают не своего прямого начальника, а своих партийных боссов. Это, конечно, нонсенс, но это издержки роста, и надеюсь, что при формировании нового правительства такого рода издержки будут преодолены.
Много говорилось об опасности возникновения новой диктатуры – диктатуры парламента, о возможном сговоре депутатов и разделении сфер влияния. Явным знаком такого сговора был принцип формирования, а вернее - коалиционное соглашение прошлой коалиции. Там они разделили все доходные предприятия и даже области между собой. Это уже опасный сигнал, и следует предпринимать меры, чтобы это не стало традицией, а было исключено из политической практики.
Много говорится о продолжающейся коррупции и нарушениях прав человека. Говорится о проваленной судебной реформе. Это действительно так. Судебная реформа, на мой взгляд, - это еще один из важнейших элементов, который должен способствовать установлению эффективного управления в стране. Без реально действующей, пользующейся уважением и доверием со стороны населения судебной системы невозможно себе представить развитие бизнеса в Кыргызстане, невозможно представить разрешение конфликтов, в том числе и политических конфликтов, которые у нас возникают. На мой взгляд, судебная реформа была безобразно задумана, еще хуже она начала исполняться, почему-то во главу угла было поставлено то, что одних судей надо уволить, а на их место привести других, и это представлялось в качестве судебной реформы. Тем более, что те кадры, которые предлагались на вакантные места, ничем не отличались от предыдущих. Я думаю, что такого рода судебная реформа сама себя дискредитировала. Она во многом не получилась еще и потому, что коррумпированные силы препятствовали ей, но то, что она была плохо задумана и плохо исполнялась, это дискредитировало ее в глазах населения. Таким образом, можно сказать, что на сегодняшний день судебная реформа полностью провалена, и то, что судебную реформу нужно делать новому президенту, новому правительству, новой коалиции большинства, на мой взгляд, это одна из важнейших задач, которая на данный момент стоит перед властью. Судебная реформа провалена, коррупция осталась, преступность не очень сильно уменьшилась. Это все было и при прежних режимах в таких же, а часто и более крупных масштабах.
Надо сказать, что все эти вещи касательно коррупции, касательно того, что правоохранительные органы и судебная система работали на тех, у кого кошелек побольше, или на тех, у кого власти побольше, эти все издержки были и при прежних режимах. Сегодня мы слышим такие мнения, что ввели парламентскую республику, но ничего не изменилось, все плохо. Да, действительно, изменений не очень много, но нужно помнить, что само по себе внедрение парламентской формы правления - это не значит, что мы получили панацею от всех бед. Если человеку дать в руки какое-то устройство, сотовый телефон или iPhone 4s, если человек - неуч, он начнет этим телефоном бить стекла или колоть орехи, но это не значит, что iPhone плохой, это означает, что просто сам человек не соображает, как с этим устройством обращаться. То же самое можно говорить и о формах правления, о государственных, общественных институтах.
Надо сказать, что парламентская форма правления в большей степени подходит для Кыргызстана, чем полупрезидентская, или, как ее еще называют, суперпрезидентская. Потому что суперпрезидентская форма приводит к узурпации власти, ее дисфункции, и, учитывая низкое качество наших элит, любой правитель, который туда приходит, не может устоять перед соблазном начать обогащать себя и свою семью, и, в конечном итоге, это приводит к переворотам, бунтам, революциям и так далее.
Парламентская система в большей степени способствует тому, чтобы различные органы власти контролировали друг друга, а политический плюрализм не позволяет какой-то одной силе узурпировать власть. В этом смысле парламентская система для Кыргызстана дает лучший подход. Но это не значит, что мы стали парламентской республикой и у нас сразу начала процветать экономика. Конечно, важно то, каким образом люди начинают работать, как они видят свою ответственность перед страной, как они видят, какие проекты больше для этого подходят. Если наша политическая элита не в состоянии представить сколько-нибудь долгосрочный план развития страны, то будь это парламентская республика, будь это монархия, будь это президентская республика, ничего в этой стране не получится.
Я рассматриваю внедрение парламентской республики только лишь как очень важный, необходимый для страны фундамент, но дальше все-таки нужно стараться эффективно работать, то есть все зависит от конкретных людей.
Я бы еще добавил, что при парламентской форме правления политическая элита более эффективно начинает обновляться, она становится более прозрачной, она на виду у общественности, и в этом смысле наши политики, хотят они того или не хотят, вынуждены меняться. Плюс это позволяет приходить во власть новому поколению политиков, новым людям, потому что это создает определенные социальные лифты. В этом смысле, если качество политической элиты, сопряженное с теми институциональными изменениями, которые в парламентской республике будут продвигаться вкупе, параллельно, тогда, я думаю, успех нам гарантирован.
Но нужно себе четко представлять, что создание парламентской республики само по себе автоматически не означает, что все проблемы сразу решатся. Парламентская республика только создает базовые условия для функционирования эффективного государства. Это политический плюрализм и пропорциональная представленность во власти. Это большая открытость и прозрачность. Это возможность разрешать конфликтные ситуации без критического обострения. Это система, где уход властвующей группы не означает конец демократии, а означает только лишь то, что на смену одной группе мирно придет другая. Это система, при которой создаются базовые условия для развития местного самоуправления, без которого эффективное демократическое управление не может существовать. Это система, при которой политическая элита быстрее обновляется и возникают новые социальные лифты, благодаря которым у общества есть возможность получить более образованных, честных и умеющих работать политиков и чиновников.
Все остальное зависит от конкретных людей, групп людей и общества в целом. Наши успехи и провалы во многом зависят от институтов, и поэтому мы создали парламентскую республику. Но, в не меньшей степени, наши успехи зависят от качества политической элиты страны. Если эти два фактора будут развиваться и улучшаться, то успех нам гарантирован.
Дастан Бекешев: Я согласен с Тамерланом в том плане, что нет плохой или хорошей формы правления, поскольку классическая юриспруденция не дает четкого ответа: президентская или парламентская форма правления хороша или плоха, она говорит о минусах и плюсах форм правления.
Но если говорить о той системе, к которой мы перешли, хотелось бы подчеркнуть несколько плюсов и минусов. Если взять экономические и бюджетные показатели 2006, 2007, 2008 годов, то получается такая ситуация: при президенте Бакиеве экономика почему-то росла, в 2011 году мы еле-еле выходим на профицит, как говорят в правительстве, но мы все равно не дотягиваем до параметров 2008 года. Почему так произошло, зависит ли это от форм правления? В нашей существующей коррупционной реальности от этого действительно многое зависит. Когда тот или иной инвестор хочет выйти на рынок, он знает, что в этой стране не исполняются те или иные нормативно-правовые акты, ему проще договориться с одним человеком, проще получить гарантию от одного человека, нежели договориться со 120 депутатами. Это практически нереально, кто-то начнет выставлять свои условия и так далее. Поэтому наверняка в коррупционной системе экономический рост понемногу будет происходить, если будет управлять один человек.
Но если все эти схемы в сфере энергетики и в других сферах убрать и говорить о том, какая система правления для нас подходящая, я думаю, парламентская. Вы сами знаете, что партия «Ар-Намыс», в которой я состою, выступала с тем, что надо усилить роль президента. Но я, на самом деле проработав год в парламенте, прихожу к такому выводу, что все-таки нужна та система, которая существует у нас.
Мы говорим о том, что парламент имеет большие полномочия и многое может, но, на самом деле, получается не так, как хотелось бы. Во-первых, у президента до сих пор существуют большие полномочия. Вы знаете, что генерального прокурора назначают с согласия Жогорку Кенеша, президент формирует одну треть счетной палаты, за президентом все военные структуры, национальный банк находится в ведении президента. До сих пор остались те рычаги, которыми может пользоваться президент и, так или иначе, влиять на парламент или на правительство. Поэтому будет правильнее говорить, что у нас установилась парламентско-президентская власть.
Единственное, хотелось бы пожелать, чтобы мы не потеряли эту форму правления. В последнее время в средствах массовой информации проводится такая пропаганда, чтобы показать, насколько парламент у нас неэффективен, при этом никто не анализирует работу правительства, работу президента. Иногда пресса начинает сравнивать расходы парламента с расходами аппарата правительства. Но это совершенно неправильное сравнение, потому что правительство – это все министерства, а не какой-то аппарат премьер-министра.
Действительно, очень многое делается для дискредитации парламентаризма. Есть плюсы, но есть и минусы этого. Плюс в том, что за этой дискредитацией находится реальная правдивая информация, и какая бы она горькая ни была, с ней приходится соглашаться и исправляться. Она вызывает много вопросов и заставляет депутатов задумываться, какие действия предпринимать, чтобы такого больше не происходило.
Что изменилось за год? Конечно, большая часть коррупционных схем, которые были, так и остались, нет экономического прорыва, говорят, что бакиевцы ушли, они не ушли, но не надо людей делить на бакиевских или акаевских. Политическая элита, которая была, я бы назвал ее элитой в кавычках, остается и сейчас, до сих пор есть люди, которые в третий раз становятся депутатами. Есть те «семьи», которые были и при Акаеве, и при Бакиеве, и им все равно, какая будет форма правления, они будут всегда, потому что у них основные финансовые ресурсы, они могут войти в ту или иную партию, и они не имеют тех или иных принципов.
Каков минус парламентаризма по результатам года? Я хотел бы сказать о том, что большая часть партий, которые пришли, не имеют четкой программы, в каком направлении двигаться стране. Я думаю, это временное явление, и к следующим выборам партии будут более или менее подготовлены, у них будет реальное видение развития нашей страны. Вы сами видели, когда сформировалась коалиция, тогда впопыхах начали писать программу, а перед парламентскими выборами все партии начали выкидывать свои программы. Хотя программа должна быть четкой, могут меняться те или иные детали, но основополагающие принципы должны всегда оставаться.
Зато есть плюсы – стране не приходится работать на одну Семью. Конечно, говорят, что зато приходится работать на коалицию, на депутатов, которые сформировали коалицию, отчасти эти высказывания правдивы, потому что коалиция, к сожалению, вместо того, чтобы сформировать состав правительства, пошла дальше, и дело дошло до того, что она начала делить госпредприятия…
Еще хотелось бы сказать о плюсах. Сейчас нет монополизации какой-либо партии в политической конфигурации, в том числе и в парламенте. Да, конечно, есть попытки монополизировать власть одной из действующих партий власти, однако все равно есть другая партия, которая будет противостоять этому, это хорошо, и не надо видеть в этом плохое. Всегда должны существовать разные мнения. У нас, к сожалению, в высших эшелонах власти другое мнение до сих пор воспринимается как нечто чужое, враждебное. Я думаю, когда присутствуют разные мнения, это позволяет выбирать что-то наиболее лучшее.
Если говорить о том, что будет дальше. Хотелось бы, чтобы эта система оставалась, и приходили депутаты, которые бы сохраняли эту систему, и действующие депутаты держались за эту систему. Когда были президентские выборы, большая часть кандидатов в президенты была за президентскую форму правления. Почему их предложения поддерживаются народом? Иногда у гражданина спрашиваешь, почему он против парламентской формы правления. Он говорит: «А что у нас решает парламент? Я говорю: «Хорошо, а что должен решать парламент, на твой взгляд?». Он называет все вопросы, которые должны разрешаться на местном уровне. Начинаешь ему объяснять, что у нас органы местного самоуправления практически перестали работать. Это плохо. Когда в парламент обращаются с проблемами недостатка жилья, с какими-то проблемами местного уровня, человек на базаре продает картошку, его выгнали, он приходит в парламент и начинает жаловаться. Депутаты начинают объяснять, что не могут решить эту проблему, он не понимает этого и говорит о том, что нам парламент не нужен, и пусть лучше такие проблемы решает президент. Такое недопонимание будет, но, я думаю, это временно. Гражданам надо разъяснить полномочия госорганов, органов местного самоуправления.
Шерадил Бактыгулов: Добрый день, уважаемые участники сегодняшнего мероприятия. Добрый день, уважаемые журналисты.
В начале своего выступления мне бы хотелось обозначить использование термина «парламентская форма правления». Сейчас продолжаются дискуссии о том, какая форма правления сложилась в Кыргызстане: парламентско-президентская, парламентско-премьерская и т.д. С этой оговоркой в сегодняшнем выступлении я буду использовать термин «парламентская форма правления».
Прежде чем говорить о плюсах и минусах новой формы правления в Кыргызстане, следует отметить наличие трех особенностей.
Первая особенность – провозглашение принципов парламентаризма в июне 2010 года и наличие парламента по парламентскому типу правления, избранного в октябре 2010 года, не означают автоматическое появление в стране новой по содержанию формы правления.
Вторая особенность – разрушение старой системы правления происходит еще до того, как проявится эффективность новой системы.
Третья особенность – в мире нет двух одинаковых форм правления, даже если в государстве внедряется где-то уже известная модель правления.
Из этих трех особенностей следует вывод: парламент по парламентскому типу в Кыргызстане есть, но новая форма правления еще не сложилась.
Далее, при оценке эффективности работы парламента, президента и правительства в нашем обществе сложился один ошибочный и вредный стереотип. Ошибка заключается в том, что оценивается деятельность конкретного человека или группы лиц, а потом эта оценка (как правило, негативная) переносится на всю институцию. Из этой ошибки следует, казалось бы, логичное предложение об очередном переделе полномочий.
Вред заключается в том, что предлагаемые новые схемы распределения власти не решают никакой другой проблемы, кроме установления контроля над властью в интересах очередной элитной группировки.
Тогда возникает дилемма: чем предлагаемая схема власти лучше существующей или чем существующая хуже предлагаемой?
С точки зрения властной элиты ответ вполне очевиден: существующая система хороша, потому что мы у власти.
И наоборот, представители элитных группировок, стремящиеся к власти, тоже будут правы, заявив, что существующая система плоха тем, что они не у власти, а предлагаемая ими схема хороша тем, что часть власти достанется им.
Однако если нет иной цели, как контроль власти, а различного рода лозунги об интересах народа не в счет, то этот путь приведет к очередным политическим катаклизмам вплоть до массовых выступлений, аналогичных мартовским 2005 года или апрельским 2010 года.
Почему это произойдет? Когда речь заходит о парламентской форме правления, то власть должна осуществляться в интересах народа. Сегодня получается, что власть осуществляется в интересах элитных группировок во власти. Значит, принципы новой формы правления пока не работают, а призрак очередного катаклизма уже витает над Бишкеком.
Таким образом, на сегодняшний день имеются возможности как для авторитаристских тенденций, так и для формирования стабильной и сильной демократической власти.
Более того, парадокс ситуации заключается в том, что переход к парламентской форме правления всегда означает усиление авторитаристских черт если не у президента, то у депутатов. Таковы же последствия рационализированного парламентаризма, если его результатом является усиление власти премьер-министра.
Теперь перейдем к плюсам и минусам парламентской формы правления в Кыргызстане.
Из плюсов можно отметить следующее.
Во-первых, устранена возможность частой смены правительства по конъюнктурным соображениям президента или одной партии.
Во-вторых, обеспечена стабильность правительства и его подконтрольность парламенту, а значит, защита от волюнтаризма одного человека, будь это президент, премьер-министр или лидер парламентского большинства.
В-третьих, появилась возможность для формирования и консолидации настоящих политических партий.
В-четвертых, если не нарушится местное самоуправление, то этот процесс укрепит роль государственной власти на местах и будет способствовать единству государства.
Вместе с тем, существующая в стране форма правления имеет и свои минусы. Конституция Кыргызстана предусматривает смешанную форму правления. Причем система сдержек и противовесов не сбалансирована. Отсюда происходят три принципиальных минуса.
Во-первых, нарушено единство структуры управления и одновременно возникли новые виды отношений, коллизии и несогласованности, которых не было в ранее «отработанных» формах правления.
Разрушение сложившихся стандартов разделения властей, имеющие свои устойчивые формы в президентской и парламентарной республике, привело к смешению разных начал. В результате это не всегда способствует соблюдению конституционной законности.
Во-вторых, возрастание роли парламента и усиление его контроля за деятельностью правительства – часто лишь внешнее, обманчивое явление.
При создании смешанной формы правления, как предусмотрено Конституцией страны, значение парламента не является абсолютным. Наоборот, должно произойти усиление власти премьер-министра или президента, к чему сегодняшняя форма правления не приспособлена, а потому не имеет достаточных гарантий против единоличного всевластия.
В-третьих, в нынешней форме правления снижается роль институциональных факторов, она зависит от личности конкретного президента. Как мы знаем, носители президентской власти часто обнаруживают стремление к персонализации власти, к авторитаризму.
Мы рассмотрели далеко не все аспекты процесса становления новой формы правления в Кыргызстане. Однако из обозначенных тезисов видно, что ситуация достаточно серьезная.
Страна может пойти по пути реальной демократии в течение трех-четырех лет, если будут работать следующие три принципа.
Первый принцип – это регулярное измерение доверия граждан к политикам, с отстранением политика от должности при отсутствии к нему критического доверия граждан.
Второй принцип – если будут работать механизмы принудительной честности, вынуждающие депутатов и политиков играть по честным правилам.
Третий принцип – это учет альтернативных мнений граждан.
Первых двух принципов в стране нет. Что касается третьего принципа – то он превратился в инструмент простой манипуляции. Людей собирают для обсуждения чего-то, а затем говорят, что собирали, пообсуждали и все мнения учли. На самом деле никто не знает, чье мнение учтено, и почему именно оно.
С момента работы этих трех принципов и пойдет отсчет существования новой формы правления в Кыргызстане.
Жизнеспособность этих принципов зависит от депутатов, президента и премьер-министра. В какую сторону они пойдут?
Если пойдут в сторону абсолютной власти, то есть диктата, то не факт, что эти три основных принципа заработают.
Если возобладает понимание того, что все ветви власти должны работать координированно, тогда появятся основания полагать, что принципы парламентской формы правления у нас укоренятся.
Пока такого понимания нет. Иначе как можно оценивать тот факт, что даже заседания комитетов Парламента не проводятся, если не придет министр. Зачем нужен министр на комитете? Это политическая фигура, которая не является экспертом во всех вопросах, даже в рамках возглавляемого им министерства.
Работа по вышеуказанным трем принципам предполагает, что по конкретному вопросу придет заместитель министра, курирующий именно этот вопрос, с командой специалистов, которые расскажут все плюсы и минусы, историю рассматриваемого вопроса, возможные решения, последствия и альтернативные решения.
Сейчас имеет значение внешняя атрибутика: «пусть придет министр, иначе мы не будем слушать». Тогда возникает вопрос: кому и для чего это нужно?
Если это нужно министру или депутатам для совместных словесных упражнений, то это будет очередная автократия. Не важно, в какой форме это будет - коллективной или единоличной. Диктатор есть диктатор, и такой путь развития бесперспективен.
Если это нужно в интересах граждан страны, тогда надо работать с профессиональными аргументами сторон, и тогда появятся основания для развития парламентской демократии.
На такой развилке двух дорог мы сегодня и стоим. По какой дороге мы пойдем, решится уже скоро, в 2012 году.
Адиль Турдукулов: Нынешние власти рассматривают парламентаризм как основное достижение 7 апреля. Я считаю, что это не совсем правильно, те люди, которые выходили на площадь, поднимали другие лозунги. Я думаю, что они, прежде всего, против коррупции и так далее. А парламентаризм, президентская форма правления - это лишь механизм, как сказал Тамерлан, реализации тех задач, которые надо решать.
Я просто не могу понять, по какому принципу в парламент было избрано именно 120 депутатов. Я думаю, это количество надо сокращать. Прежде чем проводить выборы по партийным спискам, к сожалению, не была проведена реформа Закона о политических партиях, как самого закона, так и тех документов, которые регламентируют деятельность политической партии. Наша организация предлагает три основные пункта, которые необходимо внедрить в Закон о политических партиях.
Мы считаем, что это должен быть императивный мандат, то есть депутатов можно будет отозвать. Второй момент, это то, что решение съезда политической партии должно быть выше решения фракции внутри парламента. Тогда не будет таких проблем, которые происходят сейчас внутри парламента, когда внутри одной фракции происходит деление по группировкам, и непонятно, каким образом будет формироваться коалиция, с кем будут разговаривать.
Необходимо также изменить Закон о выборах. Я считаю, что закрытые списки политических партий, которые формируются при выборах, недопустимы, потому что некоторые из 120 появившихся депутатов оказались киндер-сюрпризами. Многих из них люди впервые увидели. Поэтому с учетом тех конституционных схем, которые существуют у нас, необходимо, чтобы были открытые списки, чтобы люди голосовали как за партию, так и за конкретного человека.
Еще один момент - это то, что в партийных списках полностью разрушен региональный баланс. Во многих парламентских системах существует верхняя палата парламента, которая является сдерживающим фактором для нижней палаты парламента. И сейчас много говорят о курултае, верхняя палата как раз выполняла бы эту роль. Мы считаем, что верхняя палата должна формироваться из местных кенешей, которые существуют в Кыргызстане, и таким образом, как говорилось ранее, мы бы усилили органы местного самоуправления. То есть 3-4 авторитетных лица, которые выбраны в районные кенеши, были бы представлены в парламенте, между ними происходила бы ротация, и таким образом мы бы усиливали регионы.
Я считаю, что парламентская форма правления – это не только внутриполитическая важнейшая задача, она и внешнеполитическая. По сути, мы первая страна, которая таким образом пытается реализовать эффективный способ управления государством путем внедрения парламентской формы правления. И если эту задачу мы решим, то это будет важный прорыв и во внешнеполитической сфере.
Эдиль Осмонбетов: Я согласен с Адилем, что касается Жогорку Кенеша. Что касается курултая, то недавно в филармонии как раз проходил курултай. Надо сказать, что там представлена внесистемная оппозиция Кыргызстана, она имеет достаточно шансов, чтобы достаточно скоро изменить ситуацию. То есть Жогорку Кенешу надо ускориться и как-то взаимодействовать с этой структурой, потому что впоследствии это может привести даже к роспуску парламента и каким-то другим нежелательным явлениям.
Сейчас парламентскую систему критикуют за то, что премьер-министром становится неизвестный человек. Вчерашнее заявление Равшана Жээнбекова о том, что он хочет стать премьер-министром, когда он открыто представил свою программу – это пример классической политической гласности парламента.
И вторая проблема, это о чем Адиль говорил, это то, что партии пережили период полураспада, это «Ар-Намыс», «Ата-Журт». В дальнейшем конституционно их невозможно отозвать, даже если съезд этого захочет.
Недавно я был в Казахстане, и там идет интересная дискуссия о том, что кыргызская парламентская демократия впоследствии может стать для всех стран Центральной Азии эталоном, в первую очередь, для Казахстана.
Айнура Усупбекова: У меня больше вопросов, нежели комментариев. Несмотря на провозглашенную нами парламентскую форму правления, я соглашусь с Шерадилом, что мы практически имеем президентско-парламентскую форму. У меня вопрос к Шерадилу. Как вы воспринимаете природу фракций? Будоражит тот процесс, который произошел в «Ар-Намыс» и вопрос так называемых «перебежчиков». Каков смысл создания фракций, если из одной фракции можно перебежать в другую и решать там вопросы? Принцип оппозиции и правящей коалиции тоже разрушается, потому что оппозиция, в свою очередь, полностью контролирует деятельность коалиции, включая деятельность премьер-министра.
И второй вопрос относительно роли и деятельности премьер-министра, поскольку, несмотря на то, что законодательно роль президента занижена, в жизни он все еще продолжает играть важную роль. Я хотела бы узнать, какие интересы учитываются при выборе премьер-министра? Неужели только партийные? Где здесь степень квалифицированности? Удивительно, какие должности занимают наши министры. Для нас стоит большим вопросом целесообразность парламентской формы правления, при которой в конечном итоге спросить за качество проделанной работы практически и не у кого. Либо спрашивать со всех 120 депутатов, либо опять обратиться с требованиями к президенту. Сейчас очень сложно идентифицировать, кто какой объем ответственности несет. Я хотела бы узнать у участников, как вы реагируете на принятый регламент, который вступил в силу 2 декабря. По нашей оценке, там очень много прогрессивных моментов, но опять же очень много отсылочных норм.
Шерадил Бактыгулов: Мне бы хотелось немного прокомментировать то, что было сказано. Дело в том, что опыт Кыргызстана изучается не только в Казахстане, России и Китае, более того, его начинают изучать и в странах Средиземноморья. Недавно я был в Вильнюсе, там была конференция ОБСЕ и там принимали участие представители этих стран. Как раз было высказано, что те процессы, которые у них происходят, у нас происходили пять-семь лет тому назад. Действительно, есть такая тенденция, и очень хорошо, что мы это прошли.
Что касается первого вашего вопроса. Понимаете, здесь нет однозначного ответа. Мы находимся именно в том моменте, когда только происходит формирование всех этих структур и структуры правления в том числе. Например, во многих странах роль сената, второй палаты выполняет президент. Если мы говорим о специфике Кыргызстана, то почему бы и нет, если курултай будет возглавляться президентом или работать под патронажем президента. Существуют различные конфигурации для того, чтобы попытаться сбалансировать и устроить все заинтересованные силы, в первую очередь, здоровые силы общества для того, чтобы они работали на благо страны. К сожалению, пока у нас этого нет, это только формируется. Реально пока нет ни одного механизма, который позволял бы учитывать весь спектр мнений независимо от религиозной, этнической принадлежности и так далее.
Что касается фракций. Мы опять переживаем болезнь роста. Мы уже зафиксировали, и может быть, это хорошо, что депутаты одной фракции могут работать в составе коалиции. Если посмотреть по Конституции, то если человек перешел из одной фракции в другую, он обязан сложить с себя депутатские полномочия. В принципе не депутаты «Ар-Намыс» об этом заявили первыми. Было несколько заявлений в прошлом году при формировании парламентской коалиции.
Говоря о депутатах, депутат той же фракции «Ата-Журт» заявил, что они являются членами фракции «Ата-Журт», но не принимают участия в работе парламентской коалиции. То есть с этой точки зрения часть депутатов «Ар-Намыс» приняли свое решение. Какими были внутренние мотивы, я думаю, подробнее расскажет уважаемый Дастан Бекешев. Но опять же с формальной точки зрения это никак не регламентируется, а более того - не запрещается. Но если не запрещается, то почему нет. Это показатель того, что политические партии у нас только проходят период становления. У нас нет людей, стоящих на идеологических платформах. Как говорится, «своя рубашка ближе к телу», мы как раз наблюдаем процессы, когда люди по каким-либо причинам входят в списки политических партий на выборы, потом выясняется, что они не поддерживают идеологическую составляющую этой партии и так далее. Тогда превалирует частнособственнический интерес. И здесь избирателям надо быть самим более осмотрительными и более разборчивыми, когда мы голосуем, когда идем на выборы.
Опять же проблема не в парламентской форме правления, здесь уже проблема в формировании избирательных участков. Как происходит отбор депутатов в состав Жогорку Кенеша? Может быть, следующим шагом будет опять изменение структуры. Например, как во всех странах формируется парламент. Есть одномандатные округа, по которым выступают представители каждой политической партии, желающие побороться за депутатский мандат. И та партия, члены которой в одномандатных округах набрали больше всего мандатов, соответственно формирует коалицию. Или опять же выставляется так называемое рейтинговое голосование, то есть мало того, что голосуют за партию, но еще из списка партии голосуют за конкретных лиц. Из них 120 человек определяют, кто пройдет, тот получит депутатский мандат. Все это нормальный процесс, и к этому надо относиться хорошо.
Дастан Бекешев: Здесь говорили о курултае, законопроекте о курултаях, законопроекте о политических партиях, эти законопроекты разработаны и даже внесены на рассмотрение. На сайте www.kenesh.kg вы можете ознакомиться с ними и внести свои предложения. Еще не поздно это сделать, пока даже в комитетах их не рассматривали.
Что касается регламента. Я вам скажу такую вещь, интересная штука получается, правительство Кыргызской Республики, к примеру, работает по регламентам, утверждаемым постановлением правительства, и в случае, если они где-то сталкиваются с неудобными моментами, то могут свободно его поменять.
У нас регламент принят в виде закона, а не в виде постановления Жогорку Кенеша. Вы говорите - прогрессивный. Да, есть очень хороший прогрессивный момент в том, что результаты поименного голосования должны публиковаться на сайте. Таким образом, можно рейтинговать того или иного депутата. Я считаю, что это правильно, потому что здесь говорили, что мы получили в качестве киндеров новых депутатов и увидели новых депутатов, а есть же те депутаты, которых вы даже еще не увидели и не услышали. Поэтому такое рейтингование позволило бы понять, какой депутат каких принципов придерживается, за что голосует тот или иной депутат, что поддерживает. Каждый избиратель в будущем мог бы ориентироваться, на самом деле каков все-таки этот депутат, каких взглядов он придерживается.
8 декабря мы натолкнулись на большие минусы регламента. С одной стороны, был один большой плюс. Из 17 рассматриваемых законопроектов мы приняли один законопроект в первом чтении и все. Почему? Потому что в регламенте говорится следующая вещь: если, допустим, количество присутствующих депутатов и количество зарегистрировавшихся депутатов не совпадает, то идет пересчет. Это ладно, это нормально. Если количество зарегистрированных депутатов и количество проголосовавших разное, то в этом случае происходит переголосование. Плюс ко всему, у нас есть кнопка воздержаться, а в законе о регламенте вообще нет такого понятия «воздержаться». Восьмого декабря кто-то начал играться… И получилось так, что долго-долго, но один законопроект приняли и на этом решили поменять регламент в этой части.
Плюс в том, что 89 депутатов собралось на голосование по законопроекту, потому что все понимали, что это публиковаться будет на сайте. Надо сделать правилом, чтобы результаты голосования публиковались. Но все же этот день голосования необходимо отменить, потому что он показал свою нерезультативность. Если мы дальше пойдем по такому пути, вы увидите парламент, вообще не способный принимать законы. Это, конечно, плохо, что есть вот такие большие минусы.
Айнура Усупбекова: Можно прокомментировать ваши минусы, если вы не против? Дело в том, что над регламентом, насколько мне известно, работали многие эксперты, и эта норма была включена для того, чтобы каким-то образом упорядочить деятельность самих парламентариев. И то, что голосование происходит отдельно от процесса рассмотрения, мы считаем очень положительным моментом.
Почему? Во-первых, потому что, как только начинается обсуждение вопросов, на принятие решения уходит очень много времени, и, как правило, решение не принимается в этот день. Идут обсуждения, и наши уважаемые народные депутаты уходят просто в сторону, поэтому, когда встает вопрос обсуждения законопроекта, он обсуждается, но решение принимать нужно в определенный день. Я думаю, очень эффективно, что на повестку дня, к примеру, вынесено пять законопроектов, будьте добры, уважаемые депутаты, приходите для столь важного решения, принимайте участие. Если в этот день, к большому сожалению, по каким-то особым причинам вы выезжаете в регионы, или, скажем, у вас какая-то командировка, вы оповестите. В день, когда принимаются решения, если вы пришли на заседание, то надо, я думаю, хотя бы свой гражданский долг выполнить.
Дастан Бекешев: Я один-единственный представитель депутатского корпуса, поэтому приходится отвечать за всех, хотя это опять же неправильно. Я всегда посещаю эти заседания, и если я куда-то уезжаю, то я об этом уведомляю, естественно, что это должно зачитываться, что такой-то депутат отсутствует.
Но дело в том, что этот регламент не адаптирован под технику, которая существует сейчас в Жогорку Кенеше, и придется обновлять эту технику. Почему? Объясню. Когда мы говорим о личной регистрации, это значит, что никто не имеет права доступа иметь к моему компьютеру. При ноутбуках, которые сейчас есть, любой может меня зарегистрировать, и все. Я могу свободно сидеть у себя в кабинете и сказать помощнику, чтобы он проголосовал за тот или иной законопроект.
Раньше была карточка, ее вставляешь, она подходит только под твой компьютер, ты по этой карточке голосуешь, и эта карточка только у тебя. Если внедрить эти карточки, этот регламент будет подходить. Если эти карточки не внедрять, регламент не будет работать. Если мы вновь внедрим карточки, вы же опять будете жаловаться, что мы закупим 120 новых компьютеров, карточки, которые постоянно будут ломаться. Такой опыт был, поэтому от карточек и отказались, потому что это постоянные затраты.
Шерадил Бактыгулов: Если можно, я добавлю. По регламенту. В принципе, это действительно большой шаг вперед по сравнению с предыдущим текстом. Дело в том, что он был разработан и заточен еще в конце 90-х годов под ту систему власти, распределения, принятия решений и так далее. То, что приняли, – это действительно хороший регламент.
Второй момент, Дастан Бекешев тоже это отметил, что надо менять процесс голосования в день голосования. Например, самый продвинутый парламент на сегодняшний день – это парламент Словакии. Там есть действительно вот эта уникальная электронная подпись каждого депутата, она унифицирована, никто туда не залезет. В принципе, они голосуют, даже не находясь в зале заседания, они могут голосовать у себя в кабинете или находясь в больнице, дома, в командировке и так далее, потому что кроме данного депутата никто не может зайти под его логином. Он сам всегда голосует, и все это отслеживается. Другой момент, когда мы сможем реализовать эту систему?
Айнура Успбекова: Я думаю, что технический момент – это второй вопрос, есть принципиальные вещи. Мы, например, положительно восприняли то, что депутаты голосуют собственноручно, то есть я имею в виду не тогда, когда депутат может проголосовать за другого депутата. Это положительный момент, когда нельзя воздержаться. Если будет можно, то ровно половина голосов будет воздерживающихся. Решения к нашим депутатам во многом приходят от политических убеждений и, в принципе, даже от настроений. Поэтому вопрос того, что в этом процессе воздержавшихся нет, это тоже очень принципиально.
Я просто хочу сказать, что не стоит так скоропалительно принимать решения по изменению регламента. Вопросы технические, это другое и, насколько я знаю, есть такие международные институты, которые работают с парламентом, и вопрос технического обеспечения, по-моему, не самый главный. Нужно просто посмотреть на принцип работы самого регламента, и в этой части, я думаю, что мы уже слышали мнение Курмантая Абдиевича, что надо уже менять этот регламент. Я думаю, что тот закон, который был принят, надо хотя бы, как минимум, по основным принципам апробировать.
Анар Мусабаева: Всем добрый день. У меня несколько комментариев и вопросы к нашим уважаемым спикерам. Комментарий по поводу темы нашего сегодняшнего обсуждения, то есть о плюсах и минусах парламентаризма. Я хотела бы сказать о том, что на самом деле ключевая проблема Кыргызстана – это проблема неэффективных институтов. И с этой точки зрения, спикеры говорили об этом, что на самом деле нет разницы, президентская форма правления, парламентская, если нет эффективных институтов. Гражданину, например, без разницы, какая у нас форма правления, ему важно, чтобы институты власти выполняли свои функции, чтобы народ был накормлен, обогрет.
Мне кажется, большая проблема в том, что мы любим мифологизировать какую-то очередную тему, поэтому уже начинает раздражать, когда наши лидеры говорят о том, что завоевание апреля - это то, что мы первые ввели в Средней Азии парламентскую форму правления. То есть об этом не надо говорить. Мы можем откровенно говорить о том, что мы экспериментируем, потому что два наших президента сбежали, эта форма правления не подходит, поэтому мы экспериментируем, но мы пока не знаем, насколько этот эксперимент удастся. Мне кажется, просто надо об этом честно говорить, потому что с правды все и начинается. А когда мы начинаем говорить, что парламентская форма правления является лучшей, что она демократичнее, плюралистичнее, это, в общем-то, никого уже не убеждает.
Опять же то, что происходят попытки, например, внедрить какие-то архаические элементы, например, те же курултаи - это тоже показатель того, что нет эффективности институтов. То есть ни законодательная ветвь, ни исполнительная, ни судебная, тем более, просто не исполняют своего основного предназначения, поэтому вот эти попытки и возникают.
Я, например, не против того, чтобы мы рассматривали и обсуждали вопрос, как вписать традиционные институты управления в существующую систему правления. Этот вопрос достоин обсуждения. Другой вопрос, что не нужно отдавать это на откуп разным мракобесам. И опять же очень важно понимать, в чем цель, предназначение вот этих курултаев. От этого будет зависеть принцип формирования. Например, что мы хотим? Чтобы он подменял репрезентативный орган, или это должен быть какой-то комплиментарный орган управления или высшая палата, допустим, если это будет при парламенте. Я, например, как гражданин не хочу, чтобы меня представляла вот эта геронтологическая организация, потому что там соберутся дежурные аксакалы или кто-то, и непонятно вообще, как она формируется, и начинают продвигать. То есть это абсолютно не выполняет никаких функций, и мы получим нового монстра. Нужно исходить из этого.
У меня вопрос к Тамерлану Ибраимову как конституционалисту. Недавно была конференция Мадридского клуба, и господин Укушов, очень известный юрист, говорил о политических партиях. О том, чтобы парламентская система заработала, нужны партии и так далее, он излагал свое видение того, как развивать партии. На ваш взгляд, с чего нужно начинать, чтобы у нас партии стали действительно партиями, а не вотчиной какого-то отдельного лица или группы лиц.
У меня также есть вопрос к уважаемому депутату Дастану Бекешеву. Мы все неглупые люди и видим, как обрабатывается информационное пространство. Мы видели то, что в последнее время были некоторое противостояние и попытка дискредитировать парламент, работу парламента и его спикера. У меня такой вопрос, на ваш взгляд, как вы думаете, в рамках нашего Жогорку Кенеша складывается ли некая такая корпоративная культура солидарности, поддержки? Может быть то, что отдельные депутаты, например, защищали Келдибекова, это и есть проявление такой культуры?
Вторая часть вопроса. Очень часто, когда говорят о минусах кыргызского парламентаризма, часто упоминают то, что парламентаризм, по сути, стал как бы институтом коллективной безответственности. Вы говорили о том, что хорошо было бы, чтобы там было поименное голосование, рейтингование внести, как некоторые элементы, которые показывают качество работы отдельных депутатов и так далее. Какие еще вы видите механизмы, чтобы решить или сдвинуть с точки этот вопрос ответственности парламента? Мне кажется, что это один из важных вопросов, о котором все время все говорят. Хорошо, раньше мы имели диктатуру, а теперь мы имеем совершенно безответственный парламент. Как из этой ситуации выходить?
Тамерлан Ибраимов: По поводу партий. На мой взгляд, надежды на то, что у нас в ближайшее время появятся такие сильные, развитые, ответственные политические партии, – это вообще ничем не оправданный романтизм. Если взять сто троечников и объединить в одну политическую партию, то она не станет от этого партией отличников. То же самое происходит у нас сегодня с политическим партиями.
На мой взгляд, ныне действующий закон о политических партиях достаточно либеральный. Там, конечно, есть моменты, которые, опять же, на мой взгляд, необходимо менять, скажем, инициативная группа из десяти человек - это все-таки даже в условиях Кыргызстана мало, все-таки нужно повышать какие-то определенные требования к политическим партиям по принципам создания. Сейчас предлагается финансирование политических партий со стороны государства. В принципе, я поддерживаю такой подход. Но такой подход должен, конечно, осуществляться при определенных условиях. Во-первых, выборы должны быть честными. Если парламент формируется на основе каких-то фальсификаций, и потом эти партии получают финансирование от государства, то это напрямую идет в разрез с принципами справедливости. То есть государство сначала фальсифицирует выборы, а потом начинает финансировать эти политические партии – это абсолютно неправильно.
Необходимо, во-первых, обеспечить достаточно честные выборы, чтобы общество признавало эти выборы, во-вторых, должны получать финансирование не только политические партии, прошедшие в парламент, но и те партии, которые преодолели определенный барьер. Сейчас это добавится в новом законопроекте, который обсуждается. Я думаю, что это будет достаточно правильный подход, потому что определенное количество политических партий, которое на выборах доказало наличие определенной социальной базы, достойно того, чтобы государство их финансировало. Я думаю, что это правильно, потому что государство таким образом дает им определенный финансовый минимум и возможность быть независимыми от каких-то олигархических кругов.
Кстати, следует добавить, что политические партии подвергаются критике не только в Кыргызстане. Если посмотрите на Европу, на США, на Юго-Восточную Азию, везде политические партии обвиняют в коррупции, в преследовании узкогрупповых интересов, в неэффективности, то есть все обвинения, которые есть в Кыргызстане, точно так же выливается на партию Берлускони, республиканцев в Америке, демократов обвиняют, действительно, там есть факты коррупции. То же самое происходит в Кыргызстане, но при всем при этом, когда говорят, что надо убрать политические партии, на их место привести другие институты, скажем, в Кыргызстане предлагаются курултаи, местные сообщества, профсоюзы, еще по какому-то другому принципу сформированные организации, то возникает точно такой же вопрос. Хорошо, они придут на место политических партий, и они станут точно такими же, а может быть, еще и хуже. То есть политические партии при наличии негативных моментов все-таки на сегодняшний день - единственный институт, который может выполнять роль механизма, посредством которого люди приходят во власть.
Дастан Бекешев: Конечно, политическая солидарность по тем или иным вопросам есть. Что касается, допустим, того же спикера, там уже вопрос не политической солидарности, а вопросы предоставления доказательств его вины. Вы же сами знаете, что это не доказательства, когда тебе говорят, что ты просто обедал с представителем ОПГ. Доказательство - это то, когда человек совершил преступление, а то, если мы пойдем по такому пути и все будем на это поддаваться, представляете себе такую ситуацию, завтра ко мне какой-нибудь гражданин придет, заявитель, у меня приемные дни бывают, а вот, скажем, МВД его обвиняет в связи с ОПГ, и он сам является одним из членов ОПГ. Потом будут показывать, что Дастан Бекешев встречался с представителем ОПГ, вы все поверите и будете говорить, что я тоже, оказывается, имею связи с ОПГ. Это совершенно неправильно, когда на каких-то словах, на каких-то письменных заявлениях начинают делать какие-то непонятные выводы. Это уже вопрос не политической солидарности, а вопрос доказательной базы.
Что касается второго вопроса, как заставить депутатов работать? Я думаю, в первую очередь, когда вы голосуете за ту или иную партию, вы должны интересоваться у той или иной партии, приходить в те же штабы, в те же местные отделения и спрашивать, кто такой вот этот депутат, чем он славится, чем не славится, просмотрите его список достижений. Поскольку пока у нас партии не отличаются программами друг от друга, приходится обращать внимание на личности. Если это действующие депутаты, то тут, я думаю, следует только рейтинговать и призывать депутатов пофамильно, чтобы они работали, публиковать в СМИ, что тот или иной депутат вообще совершенно не работает, не инициировал законопроекты, не разрешил ни одного вопроса, не поднял ни одну проблему. На самом деле, среди моих коллег есть депутаты, которые в стенограмме зафиксированы только присягой, и все. И это не смешно. Есть и предыдущие созывы, там тоже была такая ситуация, депутаты давали присягу, и на этом их благополучно забывали, кто они, есть ли они.
Улан Рыскелдиев: Я просто хочу сказать, что, конечно, парламентаризм дает возможность большего выбора мнения, разнообразия мнений, это очень важно. Конечно, в идеале, всем хочется, чтобы Жогорку Кенеш был симфоническим оркестром. Но в этой ситуации, тогда там появляется дирижер, который командует, это всегда чревато, это уже мы проходили. Мне по нраву то, как он сейчас ведет себя: дерется, депутаты друг с другом воюют, друг на друга капают. По крайней мере, когда у людей нет мыслей, хоть что-то есть, чем-то они занимаются.
Меня беспокоит такая вещь, что они не сделали две важные вещи, во-первых, вся наша политическая структура должна была иметь четкую судебную систему. Не знаю почему, это специально сделано или нет, судебной власти сейчас нет. Это мы должны признать. Если возникает критическая ситуация, как мы будем ее разруливать, если нет ни Конституционной палаты, ни полноценного Верховного суда. Мы имеем большой риск. Сейчас мы все держимся на честном слове. Меня, например, беспокоит, что прошлая коалиция благодаря утечке информации… Те, кто не попал в коалицию, выложили в Интернете всю эту информацию, как они разделили между собой не только предприятия, но и города, вплоть до регионов, районов и так далее. У меня нет надежды, что новая коалиция не будет заниматься этим же. Я думаю, что она займется такими же вещами.
Это все приводит к тому, что коалиция сращивается с правительством, соответственно, как она может критиковать правительство, когда она сама же его и выбрала, и финансирует, и фактически руководит им. Здесь есть момент, у нас не появляется ситуация, когда четко разделяется исполнительная и законодательные власти. Должна быть оппозиция. Потому что на самом деле так называемого права отзыва министра нет. Ни одна из предыдущих коалиций, никто не воспользовался этим правом, даже если они видели, что министр плохо работает. Я думаю, что есть большая вероятность того, что эта война перекинется….Представьте себе, что какой-то регион отдали другой партии, не той, которая была раньше, тогда мы имеем очередное противостояние внутри регионов. Это может привести к расшатыванию ситуации, и тогда один из вариантов, что состоятся новые выборы в парламент, и это может быть.
Я бы поддержал Шерадила Бактыгулова, потому что мне кажется, что нам можно перейти, использовать не прямую партийную систему выборов, когда участвуют только партии, может быть, все же перейти к смешанной системе, когда есть часть одномандатников, которые выбираются напрямую для того, чтобы каким-то образом сбалансировать эту ситуацию.
Я думаю, что мы не обращаем на это внимание, но меня беспокоит, что местное самоуправление получается сейчас как продолжение парламента. Председатель кенеша является представителем той или иной партии, которая выбрана в парламент. А это все приводит к тому, что фактически МСУ не является каким-то самостоятельным субъектом, а просто продолжением парламента. Соответственно, все недостатки, которые были в парламенте, перекидываются на МСУ, а органы местного самоуправления ближе всех к людям. Отсюда могут возникнуть новые угрозы для существования стабильности политической обстановки.
Насчет 120 депутатов, я хотел бы, чтобы их было поменьше, но боюсь, что их количество, наоборот, увеличат.
Дастан Бекешев: Могу сразу прокомментировать. Начну с последнего. Я тоже хочу, чтобы число депутатов сократили. Немного непонятно, откуда взялось число 120.
Что касается коалиции. Должна ли она, допустим, критиковать свое правительство, я думаю, что должна, потому что член правительства иногда может отходить от коалиционного соглашения, иногда может отходить даже от каких-то программ партии. Я слышал даже от действующей партии, как они своего министра ругали. Ничего в этом нет. Если министр не работает, почему его нельзя ругать? Почему люди должны соглашаться с тем, что министр не работает? Это должно быть, и это нормальное явление, когда парламент со своим же правительством разбирается, коалиционные депутаты разбираются со своими членами правительства – это нормально. Так и должно быть, я думаю.
Шерадил Бактыгулов: Я бы не согласился с Дастаном Бекешевым с точки зрения того, что это мой гражданский долг - ходить по штабам 150 политических партий для того, чтобы знать, кто чем дышит, это не обязанность избирателя, гражданина. Если политическая партия хочет, чтобы мой голос был отдан за нее, тогда она должна сама предпринимать какие-то усилия, чтобы она была заметна на фоне других партий. Если мы сейчас посмотрим предвыборные обещания политических партий, все сводится к тому, что какая-либо политическая партия просто обещает управляться властью лучше, чем другая политическая партия.
Если мы смотрим опять же дальше на выборы, то получается, что избирательный процесс у нас превратился в голосование за своих друзей и родственников против чужих друзей и родственников. С этой точки зрения немножко не понятно, как формируется парламент. Говорят, 120 депутатов, хорошо, давайте сократим их количество. А на сколько? 90, 70 или 45? Опять же нет критериев. Если нет критериев, что мы будем сейчас предлагать? Это хорошая тема. Действительно, с точки зрения экономии бюджета можно что-то сэкономить. Но мы же сейчас экономим не на парламенте, мы пытаемся сэкономить на своем собственном будущем, потому что все эти реформы, политические трансформации, которые идут, в принципе, активно запущены начиная с 2000 года.
Но опять же, ни одной серьезной реформы в сфере экономики и в налоговой системе не произошло. То есть, если мы смотрим с этой точки зрения, то, образно говоря, невидимая рука недоразвитого рынка капитализма привела к тому, что капитализм, который у нас сегодня существует, несовместим с демократией. Получается так, что либеральные ценности обесцениваются. Тогда получается так, что мы опять же пойдем по новому кругу политических трансформаций, предложений об очередном политическом переустройстве и разделе, переделе полномочий и обязанностей между парламентом, премьер-министром и президентом. Тогда вопрос, а как долго мы будем ходить? Значит, надо посмотреть на другую сторону, значит, нам нужны экономические, налоговые реформы. Об этом тоже надо поднимать вопрос, когда мы говорим о парламентской форме правления.
Эдиль Осмонбетов: У меня вопрос к Дастану Бекешеву, потому что здесь вы единственный представитель парламента. По вашему мнению, из практики, какие нужны для парламентаризма Кыргызстана механизмы сдержек и противовесов?
Дастан Бекешев: Вы сами понимаете, что теория Монтескье уже не работает, когда у нас три ветви власти должны друг друга контролировать. Система построена совершенно по-другому, не по классическому примеру. Сдерживать должен президент, как это сейчас и происходит, периодически он дает возражения. Это и противовес, в то же время он также и сдерживает. В случае, если парламент где-то переступает черту, то президент должен тоже, естественно, реагировать на это. Президент у нас должен действительно не враждовать с парламентом, а быть арбитром межу ветвями власти. Я думаю, сейчас у президента есть такие полномочия.
Хотелось бы, чтобы у нас в стране укоренилась традиция именно мирной передачи власти, чтобы этот парламент отработал свой срок. Плохой он или хороший, это, конечно, вы должны оценивать, делать замечания, вносить предложения. И я бы хотел, чтобы в будущем у нас так и было. Уже, наверное, о роспуске и разгоне парламента говорить неправильно.
Адиль Турдукулов: Я уважаю вас, Дастан, но то, что вы говорите: «Дайте нам доработать…» Я боюсь, что если вам дадут доработать срок по Конституции, то мы не получим парламентаризма в конце концов, тем более с таким спикером, который имеется у вас. Вопрос не только в профессионализме, но, прежде всего, в этике, морали нашей элиты. Спикер парламента – третье лицо государства - встречается с криминальным авторитетом номер один, и вы после этого говорите, что в этом такого? В Европе, в других странах на части бы разорвали, не только его, но и ту фракцию, которая им представлена, и ту партию, которую он представляет. Тут сидят авторитетные люди, и никто не сказал ничего в ответ. В других странах хотя бы намек на это, и он уходит в отставку. Вот это рушит авторитет власти, появляется недоверие к власти. Без доверия никакая система не будет эффективно работать.
Мээрим Шамудинова подвела итоги Круглого стола и поблагодарила участников.
14.12.2011
