Давид Усупашвили: «Митинг как институт демократии – это вечный институт»

 13.01.2012

«Проблема в том, что иногда закон как бы обожествляется, и люди считают, что, если они примут закон, проблема решится», - сказал в интервью IPP Давид Усупашвили, председатель Республиканской партии Грузии.

Институт общественной политики (IPP): Каковы, на ваш взгляд, основные источники конфликтов на постсоветском пространстве?

Давид Усупашвили: Я считаю, что одним из основных источников конфликтов на постсоветском пространстве стала концепция времен СССР о создании «единого советского народа», что оказалось огромной ложью. С одной стороны, эта ложь формировала понимание того, что люди живут в гармонии, а на самом деле  загоняла внутрь очень много острых проблем,  которые, в конце концов, и привели к противостояниям.  А когда Советского Союза не стало, люди были ошеломлены тем, что столько всего замалчивалось. Это было своего рода пробуждение народов.  Все начали вспоминать какие-то вещи, которые произошли 60, 100 лет назад. В свое время эти вопросы не были решены, не было чувства того, что хотя бы на уровне обсуждения об этих проблемах уже говорится, вся эта аккумулированная негативная энергия вышла наружу. 

Во-вторых, главный актор проекта Советского Союза – Россия была совершенно не готова к распаду СССР. На уровне очень узкого круга элит было понятно, что этому противостоять невозможно, но на уровне народа и культурных элит это оказалось шокирующим фактором. Поспешно были приняты меры для того, чтобы удержать эти сферы влияния. Так было на Кавказе, в Нагорном Карабахе, в Абхазии, в Южной Осетии, в Молдове. В других местах было то же самое, но, может быть, не так концентрированно.

Наблюдалось отсутствие необходимого формата, то есть,  когда при новых складывающихся обстоятельствах политики, общественные деятели должны были сесть за стол переговоров и спокойно обсудить возникшие вопросы и прийти к единому мнению, что это наши общие проблемы, что эти аккумулированные проблемы надо решать цивилизованным путем. Но этого, к сожалению, не было.

Наоборот, разного рода политические силы, как международные, так и внутренние, начали использовать эту энергию для своих целей. Это было неизбежно, потому что политика – это сфера деятельности, у которой есть свои правила. Энергия людей, основанная на чувствах патриотизма или на религиозных чувствах или основанная на понимании того, что какой-то народ или этническая группа стала жертвой насилия, это такая энергия, которой многие политики непременно хотят воспользоваться.

Третья немаловажная причина возникновения конфликтов - это то, что народы бывшего Советского Союза  не обладали опытом эффективного управления своей страной, или своим городом, или своей областью. При Советском Союзе управление было централизованным, и когда люди оказались с проблемами один на один, вместо того, чтобы решать эти проблемы, они стали их усугублять.  Не было достаточных навыков гражданской ответственности, понимания того, что надо быть толерантными, что не стоит поддаваться эмоциям. То есть не хватало гражданской ответственности, поэтому разгорались конфликты.

IPP: Основываясь на опыте вашей страны, какие эффективные методы разрешения подобных конфликтов со стороны государства вы могли бы выделить?

Давид Усупашвили: К сожалению, грузинскому государству не удалось решить эти конфликты. Я лично и та политическая группа, к которой я принадлежу, это Республиканская партия в Грузии, мы отличались от всего политического спектра тем, что в самом начале этих конфликтов у нас были четкая позиция и принципы в этом деле.

Первый принцип. Силовое решение этих конфликтов должно быть исключено, нельзя не то, что делать, даже думать об этом. Поэтому мы все время призывали наши власти к тому, чтобы они взяли на себя одностороннее обязательство, что не будут ни в коем случае использовать силу для разрешения этих конфликтов. К сожалению, наши власти: ни прежние, ни нынешние к этому не прислушались. Одно время четверть бюджета Грузии шла на военные расходы, и любая мирная инициатива, направленная на разрешение конфликтов, сопровождалась словами о том, что если стороны не примут то, что наша страна предлагает, чтобы договориться, то они должны помнить, что у Грузии есть определенное количество танков и самолетов. Конечно, тем самым все эти мирные инициативы сводились к нулю.

Второй принцип. Установление и улучшение прямых контактов между конфликтующими сторонами, будь то этнические или религиозные группы, не имеет значения, потому что как только стратегия включает в себя использование какого-то третьего игрока, это ухудшает ситуацию.

Третий принцип, который мы предлагали и разрабатывали по нему много проектов, это вовлечение людей в экономическую жизнь, то есть совместные бизнес-проекты, даже в том случае, когда политические и юридические вопросы не урегулированы. Например, у нас были проекты свободной экономической зоны по обе стороны административной границы между Грузией и Абхазией. И с абхазской стороны  в начале 2000-х годов была большая заинтересованность. То есть предлагалось находить те сферы деятельности, где политические аспекты, статус и тому подобное играют маловажную роль, потому что на передний план выходят жизненные потребности людей.

Список можно еще продолжить, но это три основных принципа, которые у нас, к сожалению, не были использованы.

IPP: Как гражданское общество участвует в процессе урегулирования конфликтов?

Давид Усупашвили: Я думаю, гражданское общество – ключевой фактор в этом процессе. Когда те, кто должен заниматься урегулированием конфликтов, по каким-то причинам не способны этого делать, конечно, тогда народная дипломатия и гражданское общество смогут сыграть большую роль. Тем более, очень важно, чтобы обе стороны конфликта имели возможность увидеть представителей оппонирующей стороны, у которых есть чувство справедливости и объективности, к которым есть доверие. Если взять в пример грузино-абхазский конфликт, то абхазцы должны видеть конкретных грузин, которые стоят выше политической конъюнктуры и готовы также защищать права абхазцев, если те подвергаются каким-то неправомерным действиям, как и грузины.  То есть установление взаимодоверия и чисто человеческих и гражданских связей – в этом очень большая роль гражданского общества.

Хотя надо отметить, что нельзя рассматривать гражданское общество как единственного самостоятельного актора в этом деле, потому что, в конце концов, конфликт будет разрешен не на уровне гражданского общества. Все те люди, которые занимаются какой-либо деятельностью в этой сфере, должны чувствовать громадную ответственность, потому что неправильные и необдуманные действия представителей гражданского общества тоже могут обострить ситуацию.

IPP: Сможет ли Кыргызстан в ближайшем будущем снизить накал митинговой демократии?

Давид Усупашвили: Митинговую демократию преодолеть невозможно, да и не стоит. В ноябре, например, было много митингов и в Нью-Йорке, в то время как Америка считается стабильной демократией, но там тоже настало время митингов, то же самое происходило и в Европе. Поэтому митинг как институт демократии – это вечный институт.

Другое дело, насколько к этим митингам и требованиям прислушиваются те, кто принимает   решения. Проблема наших стран и у нас, и у вас заключается в том, что пока люди не дойдут до такой степени, что готовы что-то разрушить и куда-то ворваться, власти смотрят на это как на болячку, которая пройдет сама по себе.

В Грузии очень часто происходят митинги, и я сам за прошедшие годы во многих участвовал.  Приходилось находиться на митинге ночами, сутками, неделями, но я не встречал человека, для которого митинг – это хобби, который получает удовлетворение, когда идет на митинг. Это происходит из-за того, что другими путями решения не принимаются. Допустим, если бы в Кыргызстане было доверие к судебной системе, не было бы столько митингов протеста в отношении выборов и так далее, люди пошли бы в зал суда и там разобрались с этим вопросом. Доверие к судебной системе и доверие к государственной администрации в избирательных делах, к сожалению, низкое. С этим надо бороться.

Проплачиваемый митинг – это другое дело. Например, человек хочет приехать из другого города в столицу и выразить свое мнение, но у него нет средств на поездку туда и обратно, если его единомышленники – партия или какой-то круг людей в этом помогают, я в этом ничего плохого не вижу. Когда люди стоят на митинге более 10 часов и от всего сердца чего-то требуют, и им раздали чай или бутерброды, это тоже не проблема. Но есть люди, которым все равно, и если кто-то заплатит больше, они перейдут на другую сторону с противоположными требованиями, это, конечно, проблема, проблема и тех, кто из-за денег участвует в митингах, и тех, кто таким образом покупает живую силу, какое-то количество людей. Но я считаю, что если не будет массового желания участвовать в митинге, собрать несколько тысяч человек за плату просто невозможно.

IPP: Эффективно ли законодательство Кыргызстана как инструмент для разрешения конфликтов на правовом уровне, или в нем есть какие-то подводные камни?

Давид Усупашвили: Мне самому с 2006 года пришлось участвовать в разных проектах ПРООН и Евросоюза по конституционным вопросам, по вопросам приведения законодательства в соответствие с конституцией, закона о политических партиях и другие.

Я возьму на себя смелость и скажу, что, с одной стороны, законодательная база Кыргызской Республики не соответствует требованиям демократических стандартов, но предпринимаются довольно масштабные усилия для того, чтобы ее улучшить. Я встречал здесь многих людей, отдельных экспертов, неправительственные организации, депутатов парламента, людей, которые работают в исполнительной власти, у которых на самом деле есть политическая воля и квалификация для того, чтобы это сделать. Но, к сожалению, это такая проблема, которую за год просто невозможно решить. Те реформы, которые нужны для создания такой системы, правового  порядка, где и законы, и институты, и граждане гармонически помогают друг другу и взаимодействуют, до них еще далеко.

Проблема в том, что иногда закон как бы обожествляется, и люди считают, что, если они примут закон, проблема решится. На самом деле это не так, потому что главное - как этот закон будет действовать, и зависит это от того, как он будет обеспечен в финансовом смысле, как он будет обеспечен соответствующими специалистами, профессионалами, которые воплотят в реальность то, что написано в законе, как другие институты поспособствуют тому, чтобы эта сфера была хорошо урегулирована. Над этим надо много работать.

Главное, надо создать некоррумпированное государственное управление. Потому что коррупция – это социальный рак государства. Всякие другие мероприятия ни к чему хорошему не приведут, если коррупция останется на том уровне, в том масштабе, о котором недавно говорил ваш президент. Кроме того, и депутаты, и гражданское общество говорят о том, что в этом деле надо еще многое сделать. Потому что главное, что граждане ожидают от государства, – это справедливость. А коррупция и справедливость несовместимы.

Из-за этого порождаются многие конфликты. Мы говорили о конфликтах, которые были законсервированы при Советском Союзе, при коррупционных системах в обществе мы также  получаем многие проблемы, которые замаскированы. К примеру, какие-то чиновники держат под контролем какую-то территорию или отрасль управления, камуфлируют проблемы, потому что у них другой интерес, им интересно не процветание народа на этой территории, а успеть как можно больше взять оттуда. Поэтому проблемы не решаются в свое время, а когда обнаруживаются, получается, что целый регион недоволен, у целого слоя населения обнаруживается столько проблем, что они готовы идти на конфликт, на противостояние и так далее.            

Интервью подготовила Татьяна Вихарева.

Вернуться на главную / Версия для печати