Андрей Грозин: «Этих людей в Кремле стали слушать»

 05.03.2012

«Пришло понимание того, что в государствах Центральной Азии процессы происходят совершенно по-разному, нельзя все республики чохом записывать в какое-то одно гомогенное пространство, где все проходит по каким-то заранее прописанным сценариям», - сказал в интервью IPP Андрей Грозин, российский эксперт, заведующий отделом Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ.

IPP: Как, на ваш взгляд, складывается политическая ситуация на постсоветском пространстве и каковы ваши прогнозы на ближайшее будущее?

Андрей Грозин: На мой взгляд, какие-то долгосрочные прогнозы пока еще делать довольно сложно. Все-таки остается масса моментов, которые не поддаются прогнозу. Во-первых, это касается ситуации в мировой экономике, есть оценки диаметрально противоположные. Это говорит о том, что рецессия в Еврозоне идет на спад, и последнее соглашение по списанию долга Греции и выделению ей новых займов явно свидетельствует о данном факторе. Некоторые эксперты указывают на то, и, на мой взгляд, это более обоснованно, что подобные кризисы так быстро не рассасываются, и впереди у той же европейской экономики много проблем. Ясно, что все проблемы, которые есть у европейской экономики, напрямую касаются нашего региона, да и постсоветского пространства, поскольку европейская экономика является ведущей частью мировой экономики, не говоря о влиянии ситуации в Европе на мировые энергетические рынки. Россию, Казахстан, Азербайджан, Туркмению это касается напрямую, а остальных – опосредованно, с учетом того, насколько колебания на мировых сырьевых рынках сказываются на всех остальных сегментах мировой экономики, это касается и транспорта, и связи, и индустрии производства продуктов питания, и так далее.

Сейчас пока нет четкого понимания того, что в этом году будет происходить именно в мировой экономике, а без этого понимания  делать обоснованный прогноз очень трудно. Тут можно скорее гадать, и на этот счет мы можем сделать вывод, что ничего хорошего в мировой экономической сфере не произойдет, скорее всего, в лучшем случае будет продолжаться рецессия. Соответственно, в наших национальных экономиках будут сохраняться и усиливаться негативные тенденции.

Ясно, что вопросы, связанные с обеспечением нормального функционирования финансово-экономических систем наших государств, будут весьма актуальными и будут находиться на первом плане проблем, которые существуют у власти и у общества наших стран. Они будут влиять на состояние социальной сферы, соответственно, все остальные вещи, которые проистекают из этого, во многом обусловлены именно экономическими проблемами.

Допустим, для Кыргызстана сейчас именно экономика является наиболее актуальной и требующей немедленного решения проблемой. То же самое относится к государствам, которые можно назвать более благополучными, например, Казахстан, Россия. Все остальные составляющие, я имею в виду внутриполитические процессы, процессы внутри элит, вопросы, связанные с безопасностью, будут проистекать из успешных или неуспешных ответов на экономические вызовы. Это ясно, с этим мало кто будет спорить.

А для региона, если абстрагироваться от ситуации с экономикой, ясно, что предстоящий год будет достаточно сложным по ряду причин. Во-первых, налицо и в прошлом году, и в текущем году общее ухудшение ситуации в сфере безопасности. Для Центральной Азии эта тема не теряет своей актуальности. Очевидно, что 2012 год в этом смысле не будет лучше, чем 2011 или 2010 годы, скорее, наоборот. Почему? Потому что, как мне представляется, политические системы всех пяти центральноазиатских государств демонстрируют чем дальше, тем больше свою слабость, неспособность адекватно реагировать на многочисленные новые вызовы, касающиеся безопасности, социальной стабильности и так далее. Откуда идут разговоры о возможности экстраполяции сценариев «арабской весны» именно на территорию Центральной Азии? Именно отсюда они и идут. Неспособность власти адекватно реагировать на новые потребности общества порождает сомнение в том, что такой сценарий не может повториться в Центральной Азии.

Общаясь в течение последнего года с экспертами, что с нашими, что с европейскими, я слышу одни и те же вопросы, касающиеся возможности повторения на центральноазиатской почве того, что мы видели в Египте, Йемене, Ливии, того, что сейчас происходит в Сирии или в Бахрейне. Почему? Потому что налицо совпадения очень большого количества негативных моментов, которые породили этот феномен так называемой «арабской весны». Я имею в виду то, что в Центральной Азии большое количество моментов, которые формально подпадают под категорию идентичных с теми, что можно было наблюдать, например, в Египте перед революцией. 

За исключением Кыргызстана мы везде видим несменяемые авторитарные режимы, большой разницы между ними нет. Коллеги спорят о том, можно ли называть авторитарными режимами страны, где формально есть оппозиция, свобода слова в некоторых дозволенных масштабах, где в парламент проходит даже несколько партий. Являются ли подобные режимы действительно авторитарными? Я считаю, что являются, и дело не в формальных признаках, одна партия восседает в парламенте или три, дело в содержании самой политической системы, которая существует. Эта система супержесткой властной вертикали, во главе которой находится отец нации, как его не называй, который держит все главные рычаги управления страной. Ясно, что такая система не может считаться демократической.

IPP: Изменились ли внешнеполитические приоритеты России?

Андрей Грозин: По отношению к Центральной Азии мало что изменилось. На самом деле, при всей непоследовательности российской политики по отношению к Центральной Азии последние 10 лет прослеживается тренд на постоянную борьбу России за сохранение и расширение своих политических возможностей в Центральной Азии.

К положительным моментам этого процесса, во-первых, следует отнести понимание подавляющего большинства наших элитариев, что либералов, что патриотов, того, что Центральная Азия – это не гиря, которая висит на ногах и создает проблемы, а регион, от состояния которого во многом очень серьезно зависит состояние Российской Федерации. То есть предшествовавшее безголовое мнение о том, что российские интересы в Центральной Азии минимальны, мнение о необходимости отказаться от этого «груза на ногах», которое было характерно для 90-х годов, с рубежа веков поменялось на более реалистичное, прагматичное, взвешенное и просто более умное. Появилось понимание того, что необходимо сохранять наши позиции, что если мы, как в 90-е годы, будем их бесконечно сдавать, то найдется масса желающих эти позиции занять. От того, что эти желающие займут наши позиции, мы, естественно, ничего не выиграем, скорее, проиграем и проиграем много на совершенно разных позициях, разных фронтах, что в экономике, что в безопасности, что в идеологии, где угодно.

К положительным моментам я бы отнес и то, что при наших властьпредержащих наконец сформировалась группа экспертов, которые, по крайней мере, знают о том, как реально обстоят дела в Центральной Азии. Они не путаются в фамилиях, занимаются не какими-то глобальными вопросами, как это делали раньше, было обязательно геополитическое, геостратегическое, геотехнологическое направление, а занимаются страноведческими темами, из года в год, из месяца в месяц поддерживают контакты со своими коллегами из Центральной Азии, стараются усилить свое понимание процессов, которые там происходят, постоянно учатся, постоянно общаются с самими носителями знаний о том, что там происходит.

Этих людей в Кремле стали слушать. Это, конечно, положительный момент, поскольку раньше от них по большей части отмахивались, все считали, что Центральная Азия – это никому не интересный регион, и чем меньше мы им будем заниматься, тем лучше. Пришло понимание того, что в государствах Центральной Азии процессы происходят совершенно по-разному, нельзя все республики чохом записывать в какое-то одно гомогенное пространство, где все проходит по каким-то заранее прописанным сценариям, условно говоря, общая политическая, экономическая архаизация, какие-то тенденции, связанные с возрождением ислама, тоже понимаемые как общие. Скажем прямо, регион стали делить, стали понимать, что между Туркменией и Кыргызстаном разница гораздо больше, чем, например, между Германией и Россией, стали понимать, что это государства, которые за 20 лет суверенного существования разошлись по многим параметрам так далеко друг от друга, что рассматривать их вместе как некое единое, общее, целое, по меньшей мере, непродуктивно, неразумно и неправильно.

Это мнение тоже достаточно свежо для российской политики.  Из общения с российскими чиновниками разного калибра и с российскими экспертами разных лагерей у меня сложилось мнение о том, что этот дифференцированный подход к оценке государств Центральной Азии, перспектив их развития в российских интересах появился сравнительно недавно, около 7-8 лет назад, хотя это условная граница.

К плюсам я бы отнес то, что и при Путине, и при Медведеве, и, очевидно, опять при Путине сохранится эта преемственность оценок, хотя и бывает разница, бывают тактические изменения, как это было при Медведеве. Я, например, абсолютно убежден в том, что последние, как минимум, четыре года Россия реализовывала свои интересы в Центральной Азии хуже, чем до этого. Я считаю, что во многом это зависело от того, кто стоял во главе страны или что его интересовало больше всего – постсоветское пространство или, наоборот, например, общение с господином Обамой. При всей разнице в личных приоритетах, в личных интересах наших лидеров и соответственно команд, которые наших лидеров окружают, второе, кстати, еще важнее, чем первое, потому что команды делают политику, а не Путин или Медведев, при том, что в последние годы, как мне кажется, был некоторый откат, тем не менее, наблюдается общая тенденция, которую я обрисовал раньше, а именно интерес к Центральной Азии, рассмотрение ее в качестве одного из важнейших для российских интересов региона, зрелые оценки процессов, которые происходят в Центральной Азии, использование этих процессов в российских интересах.

Об этом говорить не принято, но что есть внешняя политика России – это, как и политика США, как и политика Китая, это стремление реализовать свои национальные интересы, то есть возможность реализации российских интересов в Центральной Азии вне зависимости от того, кто возглавлял страну. Я думаю, что в свете тех программных тезисов, которые Путин опубликовал в конце прошлого года в известной статье в «Известиях» по поводу Евразийского союза, можно сделать вывод о том, что в следующие, как минимум, пять лет Россия будет рассматривать и вопросы, связанные с интеграцией постсоветского пространства, и вопросы, связанные с двухсторонним партнерством государств постсоветского пространства, в качестве своего основного приоритета со всеми вытекающими отсюда последствиями и для России, и для государств региона, и для наших конкурентов. 

IPP: Как отражается политическая ситуация соседних государств на ситуации в России?

Андрей Грозин: Все мы часть одного, некогда единого целого, при всех различиях, которые существуют по массе позиций, но за 20 лет, конечно, об этом основательно подзабыли, выросло поколение, которое не то что не помнит этого, оно не застало этот период. Но, тем не менее, многие тенденции протекают по схожим направлениям. Активизация российского гражданского общества хотя бы в столице – это отражение во многом не общемировых процессов, не какой-то «арабской весны», хотя в наших либеральных кругах смотрят именно на это, опять, как всегда, смотрят куда-то далеко, в Европу, на Ближний Восток, а не на соседние государства. На мой взгляд, здесь отражение не каких-то дальних трендов: «захвати Wall Street» или «свергни Мубарака», а в нашем российском, московском повышении активности населения отражаются скорее наши, сугубо внутренние вещи.

Мне это напоминает скорее процесс Майдана, процесс Кыргызстана, того что у нас обобщенно называлось в то время «цветными революциями». Причем всегда делался упор на то, что причины этих революций сугубо привнесены извне: «Вот мы все-таки хорошие, а вашингтонский обком тащит к нам нехорошие технологии и раскачивает ситуацию». Он, конечно, что-то тащит, но на самом деле не внешний фактор является определяющим всплеск гражданской активности, что у вас, что у нас, что в Казахстане, что на Украине, а сугубо внутренние вещи, наши, постсоветские. Мы уже говорили, что есть масса схожих моментов с «арабской весной» - закупоренные социальные лифты, недовольство населения, использование сетевых технологий и так далее, об этом уже много раз говорилось, бессменные авторитарные лидеры, которые стоят во главе государств.

Но отличий все-таки гораздо больше, если брать такие сложные факторы оценки ситуации, как, допустим, возрастная, социальная градация общества, региональные проблемы, влияние идеальных конструктов на поведение людей и так далее. В нашем случае, все, что я перечислил: и тогдашние, и нынешние, начинающиеся сейчас всплески гражданской активности, все-таки сугубо наши, постсоветские.

Я думаю, то, что сейчас в России власти приходится прислушиваться к мнению части недовольного гражданского общества, так называемых «рассерженных горожан», безотносительно к их политической идеологии, которая у них совершенно размытая, начиная чуть ли не от фашистов до либералов, совершенно твердокаменных, указывает, во-первых, на то, что власть достаточно здраво оценивает потенциал протестантов, что он может, в конечном итоге, выразиться в деструкцию.

С другой стороны, у власти, наверное, есть мнение о том, что система закостенелая, и ее действительно надо модернизировать, но не кавалеристским наскоком, не так, как это сделали, не хочу никого упрекать, в некоторых центральноазиатских государствах, когда диаметрально поменяли политическую систему, а так, как это мыслится и в Кремле, и в нашем Белом Доме, – постепенно, шаг вперед, два шага назад, трансформируя систему, то есть, «если ты не можешь побороть хаос, тогда возглавь его», здесь налицо тот же самый подход.

Я думаю, что в течение этого года за счет параллельности многих процессов, которые есть на постсоветском пространстве,  российская политическая активность во многом будет повторяться и в других государствах. Другое дело, что, наверное, она будет принимать иные формы, потому что в Москве кто бунтует – «зажравшаяся Москва», подобный вариант представить, например, в Казахстане совершенно не получится, чиновничья Астана - самое последнее место, где народ может выйти на площадь. Но это такие различия, которые лежат на поверхности, на самом деле процессы будут идти во многом схожие в более широком смысле этого слова.

Российская власть сейчас постепенно трансформируется, прежняя команда, выстраивавшая внешнюю и внутреннюю политику России, уходит, а на ее место приходит другая.  Параллельно с этим власть пытается видоизмениться, меняются законы о выборах, законы о партиях, меняется подход к возможности избрания губернаторов и так далее. Как мне кажется, все это в определенном смысле будет, с одной стороны, смягчать давление на политический режим, давление разнообразных недовольных сторон - от крайне правых до крайне левых, - также это будет способствовать укреплению политического режима, с другой стороны, как я уже говорил, наверное, есть объективная потребность тому, чтобы власть осуществила определенные метаморфозы, потому что в России она закостенела, и с этим надо что-то делать.

В Кыргызстане она не закостенела, ее там постоянно «плющит» и «колбасит», и понятно, что этот процесс может развернуться в любую сторону и длиться еще продолжительное время. А вот закостенела она у некоторых ваших соседей, причем очень основательно. Если они не попытаются каким-то образом изменить этого, тогда вполне могут произойти какие-то взрывы, подобные тем, что наблюдались в Египте и в Ливии.

Кроме того, есть такие внешние раздражители, как Афганистан, ситуация с которым будет перманентно влиять на ситуацию в регионе еще много лет. Есть вопросы, связанные с тем, когда начнется и начнется ли война в Персидском заливе, что тоже, очевидно, очень долго будет на нас влиять. То есть внешний фактор есть, о нем можно долго говорить, но, в первую очередь, проблема внутри наших государств.                       

IPP: Насколько устойчивой вам представляется политическая ситуация в Кыргызстане?

Андрей Грозин: Мне кажется, для того чтобы говорить о том, насколько серьезна, долговременна и прочна разница между той политической системой, которую пытаются построить в Кыргызстане, и теми системами, которые функционируют вокруг этой страны, пока прошло слишком мало времени. Также мало времени прошло, чтобы говорить о том, что парламентская республика в Кыргызстане является каким-то исключительно новым феноменом. Это феномен, но достаточно неустоявшийся. Те проблемы, которые есть в Кыргызстане в настоящее время и вокруг премьера, и вокруг отдельных депутатов в парламенте, и вокруг вопросов, касающихся эффективности управления страной, новой системы, как раз подтверждают тезис о том, что пока мы не можем говорить об окончательности, успешности, утвержденности данной системы. Пока это переходная ситуация, а пока это переходная ситуация, то может случиться всякое.

В связи с той темой, которую мы рассматриваем, сейчас самые распространенные разговоры в экспертном сообществе: и в российском, и в европейском, во всяком случае, в немецком и во французском, - это то, что ожидает Кыргызстан в ближайшие месяцы, прямо говоря, будут ли новые политические потрясения, и если будут, то какие формы они примут, к чему они могут привести.

Прогнозы также совершенно  разные. Чаще всего, и я склоняюсь к этому мнению, но с определенными оговорками, с определенной долей критики, говорится о том, что если правительству и президенту удастся как-то разрешить ситуацию медленного нарастания недовольства нынешним коалиционным кабинетом министров, не доводить дело до выбора президента между отставкой правительства и роспуском парламента, тогда, скорее всего, все будет идти, что называется, ни шатко, ни валко, так, как это идет в течение последнего полугода. Да, будут проблемы, я имею в виду проблемы в экономике, в социальной сфере, с этими проблемами будут перманентно бороться, когда удачно, когда неудачно, в республике будут перманентные скандалы, которые мы видим, в первую очередь, вокруг Жогорку Кенеша, вокруг отдельных партий в отдельных регионах.

Если удастся избежать тревожной тенденции к тому, что в регионах в любой момент может вспыхнуть некое повторение межэтнического конфликта, не обязательно по образцу 2010 года, но в более слабой форме, если удастся избежать всех этих многочисленных подводных камней, не доводить дело до политического кризиса,    тогда, скорее всего, ничего особенно тревожного, как минимум, до осени не случится. Условно говоря, всплеска очередного весеннего обострения не будет.

Но есть и другая точка зрения, что называется, алармистская, о том, что в Кыргызстане все плохо, что поляризация элит по региональной, идеологической, сугубо материальной линии будет продолжаться, что нынешний премьер-министр постарается упрочить свои позиции, сделать правительство монолитным, в первую очередь, по партийной принадлежности, избавиться от людей, которые ему навязаны по условиям последнего коалиционного парламентского соглашения. Одновременно будет идти процесс укрепления позиций президента и расширения его полномочий, благо в Конституции Кыргызстана много непрописанных моментов, которые можно толковать по-разному, касающихся полномочий исполнительной, законодательной власти, про судебную власть я вообще не говорю, там сами знаете, какие проблемы. Президент постарается использовать эти вакуумы, чтобы, что называется, сцементировать ту политическую конструкцию, которая его больше устроит.

А параллельно третий центр силы – Жогорку Кенеш - будет стараться сохранить тот уровень влияния на экономику, на социальную сферу страны, который есть сейчас, сохранить и по возможности расширить его.

Естественно, будут идти самые разнообразные процессы объединения и дробления различных политических партий, движений, то, что, в общем, уже начинает просматриваться  в виду последних соглашений Камчыбека Ташиева и Адахана Мадумарова. Если эти процессы будут идти, что называется, в неконструктивном русле, де-факто, раскалывая электорат по региональному принципу, тогда система тоже может начать разваливаться раньше.

То есть каждый из трех центров силы, которые я назвал, будет играть в свою игру, стараясь сохранить свои позиции за счет конкуренции с соседями, конкурирующими с центрами силы. Эта война может привести к  неожиданным и, более того, самым катастрофическим моментам.  Поэтому по-прежнему многие и в России, и, особенно, в Европе смотрят на очень неустойчивую систему и когда говорят о ней, обязательно добавляют: «необходимо время», «поживем-увидим», «мы не можем пока со стопроцентной уверенностью говорить о стабильности» и так далее. То есть эти моменты, затрудняющие прогноз развития страны даже на ближайшие полгода, порождают многочисленные оговорки о том, что время покажет.  

Поэтому я надеюсь, что страна пройдет весну достаточно спокойно, я надеюсь, что если Россия опять поднапряжется и выдаст разнообразную помощь на проведение посевных, то, скорее всего, в регионах не должно возникнуть значительного количества горючего материала, который может выстрелить  массовыми протестами населения. Кроме того, на сохранение стабильности хотя бы в той форме, которую мы наблюдаем сейчас, работает и усталость населения от политической активности. Все-таки менять власть с интервалом в два года – это слишком, даже для Кыргызстана.

Я думаю, что весну удастся преодолеть без каких-то серьезных эксцессов, хотя от многих своих коллег и в России, и в Кыргызстане я слышу катастрофические оценки о том, что не сегодня-завтра все развалится, грядет очередная революция, очередной кризис, очередные проблемы, сложности, таких сценариев очень много. Интересно то, что чаще о грядущей катастрофе говорят коллеги именно из Кыргызстана или Казахстана. Я думаю, здесь присутствует элемент преувеличения.

Что касается программы правительства «100 дней». Мне кажется, что тот уровень давления на правительство, который есть сейчас со стороны некоторых НПО, некоторых парламентариев, некоторых партий, это такие вещи, прямо не предполагающие обязательной конфронтации, то есть перехода в горячую стадию конфликта. Скорее, это попытки раскачать ситуацию, а потом попытаться извлечь из этого раскачивания какие-то выгоды самого разнообразного свойства.  Подобный подход, который я описал, свойствен представителям Жогорку Кенеша, некоторым депутатам, в первую очередь тем, кто недоволен распределением постов в правительстве и хотел бы эту конфигурацию поменять.

Пока все-таки нет прямых указаний и каких-то четких маркеров, позволяющих сделать вывод о том, что будет отчет, а после этого в Жогорку Кенеше во весь свой рост встанет вопрос о недоверии к правительству. Мне кажется, депутаты поостерегутся ставить президента перед выбором: правительство или парламент, потому что у депутатов, наверное, есть опасения, что президент предпочтет сохранить правительство.

Тут складывается очень сложная и опасная для части политической элиты Кыргызстана ситуация. Новые выборы – это очень большие проблемы самых разнообразных свойств: от материальных до административных. Выборы могут пройти с совершенно непредвиденными результатами для людей, которые сейчас уже обосновались на своих постах и вовсю их используют в разнообразных целях. Ясно, что сейчас новые выборы подавляющему числу депутатов не нужны, они понадобятся людям, которых начинают постепенно, что называется, офлажковывать – тех же Ташиева, Тюлеева, кому-то еще, чья излишняя активность, в том числе и политическая, начинает раздражать и президента, и премьера. В случае, если они почувствуют, что это офлажковывание действительно серьезное, а не просто демонстрация стремления понизить политическую активность отдельных фигурантов, тогда они могут раскачать ситуацию. Но в соответствии с законодательными нормами, мы же понимаем, что даже два-три десятка депутатов, если удастся собрать такую группу, ничего не решат в возможности выражения вотума недоверия правительству.

Скорее всего, будет примерно так, как это было совсем недавно в Думе, когда наша оппозиция слушала господина Чурова. Перед этим она очень грозно надувала щеки, потрясала кулачками, говорила, что разберется с ним, а когда он пришел, все повели себя гораздо более выдержанно и скромно, задали несколько дежурных вопросов, и на этом все. Никто из тех людей, которые сейчас сидят на Охотном ряду, не хочет повторения предвыборной кампании. Поэтому да, ритуальное потрясание саблями в сторону главы российского  ЦИКа есть, точно так же как потрясание саблями в сторону Бабанова тоже налицо, но реального перехода к каким-то практическим действиям, условно говоря, к выводу людей на площадь, нет. Пока еще не настолько высок градус недовольства между элитами, а населения - элитами.

Татьяна Вихарева

Вернуться на главную / Версия для печати