Стенограмма Круглого стола: «Нужен ли Кыргызстану общенациональный диалог, и в какой форме он должен проходить?»

 23.04.2012

19 апреля в Институте общественной политики прошел Круглый стол на тему: Нужен ли Кыргызстану общенациональный диалог, и в какой форме он должен проходить?».

Модератор: Мээрим Шамудинова, Институт общественной политики

Спикеры:

Шерадил Бактыгулов, эксперт по государственному управлению
Тамерлан Ибраимов, директор Центра политико-правовых исследований
Валентин Богатырев, руководитель аналитического консорциума «Перспектива»

Участники:

Армен Арутюнян, региональный представитель для ЦА Управления Верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ)
Айганыш Ботбаева, независимый эксперт
Сильвия Даниелак, эксперт по миростроительству
Талантбек Джумабеков, студент КГЮА
Сайракан Жунушева, гражданский активист с.Беш-Кунгей
Жамиля Ирсакова, офис-менеджер Национального института стратегических исследований
Айнура Ишеналиева, преподаватель МУК
Урмат Каныбеков, студент КГЮА
Светлана Кирал, председатель ОО «Наздар»
Венера Насирова, ответственный секретарь Ассамблеи Народа Кыргызстана
Жоомарт Ормонбеков, национальный советник Регионального центра по превентивной дипломатии для Центральной Азии, ООН     
Светлана Пак, эксперт по межэтническим отношениям   
Улан Рыскелдиев, председатель Наблюдательного Совета «Фонда Сорос-Кыргызстан»
Жылдыз Садыкова, консультант депутата ЖК КР
Саймон Тиллэр, директор программы по Евразии представительства International Alert
Шейн Остин, глава представительства International Alert
Адиль Турдукулов, председатель ОФ «Фонд Прогресса»
Бахтияржан Фаттахов, председатель ОФ «Развитие местного самоуправления»
Мыктыбек Эрмухаммад, студент КГЮА

СМИ:

Айдай Аманкулова, 5 канал
Гульджамиля Джолдошова, АКИpress
Бакытбек Дуймогулов, Биринчи радио
Жаныл Купешева, ИА «Кабар»
Бермет Курманбекова, ОТРК
Елена Нечаева, 5 канал
Евгения Николаева, Polit.kg
Наталья Ли, Чалкан ТВ
Бурулай Пусурманкулова, ОТРК
Дарья Подольская, ИА «24.kg»
Алтынбек Талантбеков, ЭлТР
Мээрим Ташибекова, НТС
Анна Тимофеенко, Knews
Евгений Чичурко, 5 канал

Мээрим Шамудинова обозначила тему Круглого стола и представила спикеров.

Шерадил Бактыгулов: Здравствуйте. Сегодня есть понимание необходимости общенационального диалога. Но этим пониманием все и ограничивается. Предлагаемые формат и повестка концептуально не отличаются от практики Германии 1930-х годов, СССР – 1990-х годов и Кыргызстана «нулевых» годов. Отсюда следует вывод, что в стране до сих пор используются методы и техники столетней давности.

Если речь идет о проведении эффективного, а не эффектного общенационального диалога, надо начать с прояснения содержания трех терминов: «общенациональный», «диалог» и «повестка».

Мы же прекрасно понимаем, что все 5 миллионов 200 тысяч жителей Кыргызстана невозможно собрать в одной местности, в одном помещении и вести беседу в рамках какой-либо повестки.

Отсюда идут корни первой проблемы. Если мы говорим «общенациональный», то о какой представленности и на каком уровне идет речь? И самое главное – какой будет методика отбора участников диалога?

Общественные и политические группы в стране неоднородны, и это нормальный процесс, потому что они и не должны быть однородными. Каждая группа интересов сформирована по разным признакам: это традиционные родоплеменные группы, это группы, сформированные по каким-то идеологическим основаниям, например, политические партии, религиозные организации, совместная нелегальная деятельность и так далее. Более того, один человек может быть в составе нескольких групп одновременно, что является обычной практикой.

Вторая проблема проистекает из традиции волевого «назначения» сторон диалога. В подобных мероприятиях принимают участие отобранные властями представители различных этнических групп, а также люди, занимающие определенные должности в системе государственной власти и государственного управления Кыргызской Республики.

Как правило, в подобном формате сразу возникает противодействие, как на баррикадах. С одной стороны – чиновники, с другой стороны – все остальные.

Тогда диалог уступает место взаимным упрекам. Те, кто не у власти, начинают предъявлять претензии и, как было ранее, в советское время, дают наказы, что сделать, на что обратить внимание, что, по их мнению, нужно развивать и так далее. Со своей стороны, чиновники рассказывают о том, что они такого хорошего сделали для достижения светлого будущего в Кыргызстане.

Отсюда и корни второй проблемы. Это будет диалог двух сторон перед собранием людей или беседа нескольких сторон? Какие стороны мы видим в качестве участников этого диалога? И будет ли это диалогом?

У нас было и есть достаточно много площадок,начиная с Ассамблеи народа Кыргызстана как некой площадки для общенационального диалога до проведения различного рода форумов в разных форматах, конференций по заданным тематикам, и самый апофеоз – это проведение народных курултаев.

Все это отработано, люди принимали, принимают и будут принимать участие в подобных мероприятиях. Тогда почему после таких мероприятий остается ощущение безысходности? Почему после таких мероприятий мы не можем говорить о состоявшемся полноценном диалоге? По той простой причине, что такие мероприятия лишь по форме проведения похожи на диалог, а по содержанию – нет. Суть содержания мероприятий составляет монолог разных лекторов на заданную тему.

Со второй проблемой тесно связана третья проблема.

Когда происходит собрание, например, в Бишкеке, в здании Филармонии, в котором участвуют от 300 до 2000 делегатов, то это является только символом того, что представители разных групп собрались вместе для обсуждения проблемы.

Но когда такое количество людей собирается вместе, обсуждения вопросов, как правило, не происходит, их и бесполезно обсуждать. Единственное, что на таком мероприятии можно сказать: «да» или «нет» решению какой-то проблемы.

Отсюда следует третья проблема. Что и как обсуждать? Для того чтобы форум не превратился в формальный, надо понимать, какие вопросы должны выноситься на обсуждение и какая должна быть форма постановки этих вопросов.

Опыт ранее проведенных мероприятий показывает, что обычно это происходит так: собираются люди, выступает 5-6 отобранных докладчиков, делегаты и СМИ задают вопросы, затем люди говорят слова благодарности организаторам мероприятия, потом все расходятся и дружно забывают тему и вопросы обсуждения.

В целом, это закономерный результат. Это происходит не от того, что участники плохие. Это происходит от того, что обсуждаются вопросы извлечения сиюминутной выгоды в сложившейся ситуации.

Например, в судебной системе страны власти пытаются решить частные вопросы, связанные с реальными судьями, с настоящими фамилиями, а также с теми людьми, которые пытаются контролировать судебную ветвь. Но такой подход приведет к тому, что поменяется только группа лиц, контролирующих судебную ветвь власти.

Соответственно, очередная смена власти, например, в связи с новыми парламентскими в 2014 году или президентскими выборами в 2016 году, приведет к смене «контролеров». Но проблемы судебной ветви власти останутся неизменными.

Значит, мы будем обречены десятилетиями топтаться на одном и том же месте.

Чтобы этого не произошло, обсуждаться должна не частная проблема людей, с именами и фамилиями, а проблема баланса между интересами групп, стремящихся к контролю судебной ветви, и проблема равного и обоснованного применения судьями законов.

Если мы хотим, чтобы общенациональный диалог был успешным, то нужно поднимать глобальный вопрос. Это должен быть вопрос, направленный на решение не сегодняшних проблем, например, судебной власти, а на то, чтобы сделать судебную власть такой, чтобы и через 10 поколений кыргызстанцев она функционировала так, чтобы обеспечивать интересы и права каждого гражданина, а не определенных лиц.

Извечный вопрос: «Что делать?»

Общенациональный диалог нужен, и его успех связан с повесткой дня и форматом.

Практически все жители Кыргызстана знают, что происходит в стране. Практически у каждого есть свой рецепт выхода из сложившейся проблемы.

Но практически никто не говорит о том, каким быть Кыргызстану, например, через 50, 100, 200 или 500 лет.

Дело в том, что предложения по выходу из ситуации сегодняшнего дня должны быть дополнением к той глобальной цели, которая должна была быть определена 20 лет тому назад, в день приобретения суверенитета. Если этого нет до сих пор, то далеко не факт, что Кыргызстан через 30-40 лет будет хотя бы такой же страной, как в 2012 году.

Значит, выигрышной стратегией для общенационального диалога будет постановка вопроса о том, каким будет Кыргызстан через 50 или 200 лет.

Речь о том, каким будет Кыргызстан, как минимум, для праправнуков наших праправнуков. Поэтому предметом обсуждения должны быть методы достижения этих целей, а не обмен благими пожеланиями.

О сторонах диалога

Если говорить об эффективном общенациональном диалоге, то здесь можно применить сетевой принцип работы. Такой принцип активно применяется в бизнесе. Например, многие знают такой термин, как «сетевой маркетинг», когда продукция распространяется через сеть дистрибьюторов.

Когда у людей существует сетевая близость, тогда проще определить влиятельного человека из этой сети, который будет представлять ее на большом форуме, когда на одной площадке соберутся, скажем, 300 человек.

Сеть должна выстраиваться по интересам, а не по принципу этнической, религиозной, социальной, профессиональной или иной принадлежности.

Рассмотрим на примере спортсменов. Среди них много людей разной религиозной, этнической, социальной и региональной принадлежности. Они объединены в сеть, так как увлечены одним видом спорта, но в разных секциях и регионах. Поэтому при встрече с ребятами, занимающимися тем же видом спорта, но из других регионов, у них складываются нормальные отношения. Они понимают друг друга и говорят на одном языке.

Сейчас такой подход при проведении общенациональных мероприятий не применяется. Поэтому сложно даже просто определить людей, которые имеют авторитет у себя в районе. Парадоксально, но в районе таких людей может и не быть, потому что район – это конгломерат разных сел и малых городов, в каждом из которых есть свои собственные авторитеты, и зачастую в рамках района они не прислушиваются к мнению друг друга.

Исходя из этого, для проведения успешного общенационального диалога для начала необходимо создавать сетевые структуры на местах.

Созыв форума или конференции на районном, областном или республиканском уровне – это уже форма сбора людей, выдвинутых из сетей.

О результатах диалога

Если это будет серьезный диалог, то одним из первых результатов должен быть концепт видения страны, то есть каким будет Кыргызстан, скажем, через 200 лет, можно с разбивкой по 50 лет. При этом важно не ограничиваться рамками политического переустройства государства.

Второй результат – это согласие по методам работы. В зависимости от того, какая ситуация складывается у нас в стране, существует достаточно много наборов действий для продвижения к намеченной цели.

Когда будет достигнуто согласие по вышеуказанным результатам, тогда можно уверенно говорить, что Кыргызстан будет и в стране будут решены, в том числе, социальные обязательства государства по отношению к пенсионерам, а также к тем лицам, которые не могут самостоятельно зарабатывать достаточно средств для комфортного уровня жизни.

Тамерлан Ибраимов: Когда я готовился к сегодняшнему выступлению, у меня возник вопрос: нужен ли Кыргызстану общенациональный диалог?  Для меня этот вопрос сразу получил положительный ответ по трем причинам.

Прежде всего, в стране существует много проблем общенационального характера, поэтому общенациональные обсуждения, общенациональный диалог, конечно, нужны.

Вторая причина - это то, что практически по всем этим проблемам в стране существуют различные мнения, единого мнения по поводу того, как решать ту или иную общественно значимую проблему, нет. Поэтому, естественно, прежде чем решать проблему, ее нужно обсуждать.

И третья причина. Необходимо находить решения, потому что, не решая проблемы, мы тем самым загоняем себя в угол.

Вот три основные причины, которые, на мой взгляд, показывают, что общенациональный диалог нужен.

Сегодня мы все являемся свидетелями того, как у нас происходят политические баталии: правительство и оппозиция предъявляют друг другу претензии, обвиняют друг друга в чем-то. У меня возник вопрос: а является ли это примером общенационального диалога? На мой взгляд, не является, потому что они обсуждают не какие-то общественно значимые проблемы, а проблемы сиюминутного положения той или иной политической силы в нашей сегодняшней управленческой иерархии. То есть оппозиция, предъявляя основную претензию правительству, говорит: «Уйдите, мы придем на ваше место, мы будем работать лучше вас, мы лучше знаем, как это делать». На что правительство в ответ говорит: «Ничего подобного, мы очень хорошо работаем», -  выставляют себе оценки “хорошо” или “отлично”, - «оснований для нашего роспуска нет», и так далее. Примерно такой «диалог» происходит между правительством и оппозицией, и это не является примером общенационального диалога.

Если бы они обсуждали какие-то вопросы касательно программы, касательно того, каким образом страна должна развиваться, какие-то направления экономической политики, реформирование в Министерстве внутренних дел, наших спецслужб и так далее, тогда, наверное, это можно было бы воспринимать как общенациональный диалог и говорить о том, правильно или неправильно происходит этот диалог, в каком направлении он осуществляется, каким образом общественность могла бы поучаствовать в нем и так далее.

Общенациональный диалог – это процесс, в котором присутствуют различные уровни, в которых участвуют различные группы интересов, куда могут входить и лица, принимающие решения, общественно значимые социальные группы, политические партии, представители экспертного сообщества, молодежных организаций, региональных элит, творческие личности из сферы культуры, искусства, которые имеют влияние на формирование каких-то общественных и политических трендов в стране. Вот те стороны, которые, на мой взгляд, могут принимать участие в общенациональном диалоге.

Что на сегодняшний день происходит у нас в стране, если рассматривать это через призму общенационального диалога?

На мой взгляд, в значительной мере то, что мы имеем сейчас, больше похоже на взаимные упреки, возню, но не общенациональный диалог. Во-первых, непонятно, кто с кем разговаривает, непонятно, о чем говорят. На мой взгляд, важным фактом является то, что стороны, которые принимают участие в так называемом общенациональном диалоге, говорят на разных языках, не понимают друг друга. Нет каких-то основополагающих, базовых вещей, которые необходимы для того, чтобы стороны, вступая между собой в диалог, могли бы двигаться поступательно, договариваться об одном, переходить к другому, чтобы, когда говорит о чем-то одна сторона, другая понимала, о чем идет речь, и на том же самом языке пыталась представить свою точку зрения. Но этого, к сожалению, пока не происходит. Я считаю, что это одна из главных причин, из-за которой у нас часто не получается общенационального диалога.

Еще в качестве проблемы можно упомянуть то, что, к сожалению, до сих пор многие из наших людей, групп не научились слушать друг друга, не могут понимать друг друга, потому что говорят на разных языках.

Существует нетерпимость, отсутствие каких-то базовых оснований хотя бы по наиболее общим вещам, что значительно препятствует тому, чтобы общенациональный диалог являлся достаточно эффективным и продуктивным. Всего этого у нас, к сожалению, не происходит.

Я думаю, что сегодня в Кыргызстане для общенационального диалога можно выбрать пять или десять тем в качестве предмета обсуждения.

На мой взгляд, один из примеров того, что мы можем, с натяжкой, назвать общенациональным диалогом, было обсуждение на протяжении нескольких лет конституционной реформы. Необходимость конституционной реформы у нас появилась в связи с тем, что общественность выражала крайнее недовольство той формой государственного управления, которая существовала, уровнем коррупции, деспотизма, который развился в стране. На этом фоне появилась идея о том, что, реформируя Конституцию, мы реформируем систему формирования высших органов государственной власти и их  взаимодействия между собой, мы таким образом создадим новую систему, и у нас дела пойдут в гору.

По поводу конституционной реформы было высказано много мнений. В этом процессе обмена мнениями участвовали различные группы, политические группы, эксперты, общественные группы, партии и так далее. Когда проходило конституционное совещание, часть представленных предложений была учтена, а другая часть - нет. То есть форматы и правила проведения общенационального диалога, к сожалению, под конец были немного смазаны. Тем не менее, хоть и с большой натяжкой, но это можно представить в качестве образца осуществления общенационального диалога у нас в стране.

Шерадил упоминал и судебную реформу, это тоже могло бы стать предметом общенационального диалога.

Но здесь хочется отметить, что было бы неверным представлением общенационального диалога то, что каждый, кто хочет, приходит, высказывает то, что хочет сказать, и это должно быть учтено.

Существуют различные уровни обсуждения, различные форматы проведения общенационального диалога. Он может проходить в форме каких-то встреч, обсуждений, дебатов между политическими группами.

Я считаю, что одним из наиважнейших элементов проведения общенационального диалога является представление экспертной точки зрения, так как для того чтобы понимать суть проблемы, для того чтобы действительно со знанием дела ее обсуждать, необходимо, чтобы по этому поводу были высказаны мнения экспертов, которые разбираются в этой сфере. Если речь идет о судебной реформе, должны высказаться маститые юристы, если речь идет о каких-то экономических реформах, свою точку зрения должны представить экономисты. Желательно, чтобы учитывалось мнение не только внутренних, но и внешних экспертов.

Если, например, речь идет о строительстве железной дороги, то понятно, что там должны учитываться не только экономические составляющие, потому что дорога – это не только какие-то экономические проекты, это проекты, связывающие север-юг, проекты, которые превращают страну из тупиковой в  транзитную, проекты, способствующие тому, чтобы различные регионы страны получили возможность быстрого и бесперебойного сообщения между собой, экономического и многокультурного. То есть должны быть представлены такого рода вещи, и обязательно в этом должно участвовать экспертное сообщество.

В связи с этим очень важно то, каким образом лица, принимающие решения, повышают свою  ответственность. Мы часто видим, что после того, как в обществе проходят какие-то обсуждения, по этому поводу публикуются статьи в прессе, показываются материалы по телевидению, но потом наши депутаты и министры почему-то забывают о важных вещах, которые были высказаны в ходе этого обсуждения, и принимают такие решения, которые вызывают либо смех, либо слезы. В этом отношении лица, принимающие решения, должны понимать степень своей ответственности за те решения, которые ими принимаются.  

В качестве примера темы для общенационального диалога можно привести роль и место курултая в Кыргызстане. С одной точки зрения, курултай - чуть ли ни панацея от всех наших бед, другие считают, что курултай будет тормозом на пути демократического развития Кыргызстана, третьи считают, что, может быть, курултай нужен, но в какой-то усеченной форме, а не так, как это было раньше.

Тем для обсуждений достаточно, необходимо только договариваться по форматам, необходимо, чтобы лица, группы, принимающие решения, в ходе обсуждений понимали, что существует не только их точка зрения, существует еще и противоположная точка зрения. Необходимо, чтобы у нас был какой-то общесредний уровень того, что люди, принимающие участие в общенациональном диалоге, могли друг друга понимать и говорить на одном языке, чтобы та нетерпимость, которая у нас часто присутствует, постепенно сходила на нет.

В этом отношении, я думаю, в каком-то смысле общенациональное обсуждение тех или иных проблем может возникать спонтанно. То есть часто мы видим, что те или иные проблемы предлагается обсуждать путем спускания их сверху вниз, но есть проблемы, которые мы сами можем инициировать с низов, и в этом отношении форматы, о которых говорил Шерадил, могут быть совершенно разными.

В заключение я хотел бы сказать, что общенациональный диалог для Кыргызстана – это необходимая вещь, но не нужно делать из этого фетиш и вбрасывать в это пространство общенационального обсуждения любую проблему, которая, по нашему мнению, могла бы быть предметом обсуждения. В сегодняшнем нашем бурлящем обществе проблем много, каждый день мы перескакиваем с одной проблемы на другую, таким образом, наше внимание, наши мысли рассеиваются, и мы просто теряем связь с реальностью. Я думаю, что нам нужно придерживать себя и думать о том, что, предлагая какие-либо темы или участвуя в обсуждении каких-либо тем, нужно, прежде всего, понимать степень своей ответственности, стараться говорить взвешенно, подумав о том, что мы хотим предъявить в публичное пространство, и терпимо относиться к противоположной точке зрения.      

Валентин Богатырев: Добрый день. Сама по себе формула «национальный диалог»  имплицитно содержит в себе две конструкции: «власть - оппозиция» и «власть - гражданское общество». Подразумевается, что речь идет о диалоге именно этих субъектов.

Причем власть является  как бы постоянным членом национального диалога, ну а партнеры меняются.

Но можно ли назвать то, что у нас существует, именно национальным диалогом?

Первой его особенностью является то, что власть слушает только тех и разговаривает только с теми, за кем есть сила.

Многие относятся критически к нашему гражданскому обществу и обвиняют его во всех смертных грехах, среди которых продажность считается еще и не самым тяжелым, а некоторые считают даже, что оно, гражданское общество, уже и вовсе мертво.

Но, несмотря на, безусловно, серьезные проблемы, следует признать, что мощность и эффективность действий гражданского общества для самого факта формирования «национального диалога» были куда более существенными, чем мощность и эффективность действий политической оппозиции. Этому было немало причин. И, в первую очередь, именно та, что гражданское общество позиционировалось не на императиве борьбы за власть, как это всегда было у оппозиции, а на защите определенных ценностей. Нельзя, конечно, сбрасывать со счетов и тот факт, что гражданское общество всегда могло действовать открыто, поскольку было в определенной мере защищено признанием властью, в том числе в рамках международного позиционирования и обязательств, легитимности его существования. То есть за гражданским обществом всегда стояла некая сила.

Поэтому власть вынуждена была разговаривать с гражданским обществом и может позволить себе совершенно игнорировать политическую оппозицию.

У нас в стране власть, обладание ею всегда считались и продолжают считаться персональным божьим даром. И всякий, кто у нас приходит к власти, причем в любом масштабе: от президентского кресла до жезла гаишника, считает всех других ничтожествами, мнение и права которых ничего не стоят.

Просто удивительно, как вдруг нас всех начинают учить и становятся специалистами в любых сферах люди, которые сами-то ничему не научились. Или как начинают добиваться запрета митингов те, кто еще недавно их организовывал.

В любой демократической стране, если президент, скажем, во внешних контактах выскажет мнение, которое не делегировано ему обществом, у него уже завтра появятся большие проблемы. Даже если это абсолютно правильное, отвечающее национальным интересам мнение. Просто потому, что никто его на это не уполномочивал.

Вот это презрение ко всем, кто властью и силой не обладает, уверенность, что, получив власть, ты имеешь право ни с кем не считаться, и что ты всегда прав, настолько сильно, что его можно сравнить только с изумлением после того, как эту власть вдруг выкидывают.

Вторая особенность кыргызской власти как ключевого участника диалога состоит в том, что она от природы страдает глухотой и слепотой. Эти изъяны она приобрела генетически в наследство от советской власти, когда не было вообще необходимости в такой функции власти, как слышать и видеть.

Сегодня ни один властный институт в стране не имеет нормальных органов слуха и зрения. И пользование Интернетом президентов и премьер-министров их от этого изъяна не спасает.

Конечно, в стране существует множество открытых для пользования информационных каналов, немало экспертно-аналитических ресурсов и различные типы коммуникационных площадок, образующих и создающих  для управленцев возможности получения всестороннего взгляда и экспертизы тех или иных общественных состояний, проблем, тенденций.

Но  проблема в том, что отсутствует методология и институализация вообще в управленческом применении такого рода технологий и их продуктов.

Вот посмотрите. Ключевым информационным и аналитическим оператором являются государственные аппараты. Но они ориентированы не на обеспечение процесса принятия решений, а на лоббирование собственных или ангажированных интересов. Ни один из аппаратов не готовит и не представляет руководителям независимых анализов или вариантов решений. Даже в парламенте мы практически не видим столкновения разных вариантов законопроектов, причем экспертно проработанного столкновения.

Мало спасает и персональная коммуникация руководителей, поскольку она всегда селектируется как окружением, так и, что наиболее существенно, собственными установками этих людей. Здесь действуют банальные психологические закономерности. Не хочется слушать неприятное, говорить, а тем более соглашаться с теми, кто имеет другое мнение.

Нет и установленных форматов такого рода коммуникаций, которые, все-таки, хочешь не хочешь, обязывали бы руководителей проводить те или иные обсуждения и встречи. Вот, к примеру, президент в силу его нынешнего статуса обязан быть над партиями. Это означает, что должна быть нормативно, процедурно закрепленная практика его встреч с лидерами политических партий. Причем в публичном формате. Скажем, раз в месяц или по поводу каких-то важных проблем.

То же самое касается его встреч с руководителями ветвей власти. Общество должно знать, о чем говорят Атамбаев и Бабанов, если, конечно, они говорят о делах, а не делятся впечатлениями от только что перечитанного Сервантеса. История со встречей Омурбека Бабанова с лидерами южной оппозиции очень показательна в этом плане и демонстрирует, какие последствия бывают у неформализованных контактов.

У власти было бы куда более реальное представление о ситуации в стране и меньше проблем с политической оппозицией, если бы она изменила свое отношение к участию гражданского общества в управлении. Хотя Конституция и предусматривает такое участие, однако на практике этого нет или это обеспечивается только волей самого гражданского общества. Как правило, государственные структуры с большой неохотой идут на то, чтобы прислушиваться или принимать к исполнению те документы, которые подготовлены неправительственными организациями. За редким исключением, как, скажем, участие представителей гражданского сектора в некоторых кадровых решениях (общественное телевидение, совет судей, финполиция), механизмы и процедуры участия гражданского общества в подготовке, принятии и контроле исполнения государственных решений отсутствуют. Даже по сложным или социально чувствительным вопросам НПО чаще всего привлекаются не более чем для формального согласования уже подготовленных в чиновничьих кабинетах решений.

В создании эффективной системы принятия решений особая роль принадлежит президенту страны.  Именно президент осуществляет взаимоувязку интересов общества с идеологией и политикой различных ветвей власти, государственных структур.

Это означает, что президент должен иметь набор структур и механизмов подготовки, экспертизы и координации общественных и государственных решений. Ему необходимо найти и иметь независимые от политической конъюнктуры и текущих политических процессов управленческие механизмы  и технологии такого типа и так сорганизованные, чтобы они могли выполнить эту задачу.

Механизмы реализации президентом своих полномочий должны, прежде всего, включать систему президентских советов, позволяющих аккумулировать мнения различных региональных и социальных страт и организаций гражданского общества и координировать усилия с ними. Нужна также система экспертной поддержки, основанная не на создании государственных аналитических структур, а на госзаказе на экспертные и проектные услуги.

Отдельно надо сказать о такой власти, как парламент. По идее, именно он должен быть местом национального диалога, тем более что по действующей Конституции парламент обладает полномочиями участвовать в выработке стратегий развития и государственной политики.

Однако мы видим, что эту роль Жогорку Кенеш выполняет как-то своеобразно. Ну, во-первых, там вообще никто не занимается национальной стратегией. То есть законотворческая деятельность идет как бы самотеком. Принимаются не те законы, которые осознанно нужны в рамках национальной стратегии, а кому что вздумается.

Ну, а во-вторых, в парламенте, конечно, выносятся на обсуждение горячие, волнующие общество вопросы. И приверженцы парламентаризма очень гордятся тем, что в парламенте теперь можно говорить о том, о чем раньше все молчали. Но, между тем, не все молчали даже в самые криминальные времена. Молчал только Жогорку Кенеш. А главное – что толку с того, что в парламенте говорят об острых вопросах? Ни по одному из них, если вы проанализируете, Жогорку Кенеш не принял принципиального решения. То есть на словах все по-новому, а в решениях - по-прежнему.

Там действительно необходимы кардинальное расширение социальной базы и качественная смена состава. Это можно сделать как за счет снятия депутатской неприкосновенности и введения механизма отзыва депутатов, их ответственности перед избирателями, так и за счет введения системы, обеспечивающей участие в подготовке и принятии законодательных решений местного самоуправления, учета региональных интересов. По поводу ответственности депутатов перед партиями мы уже все видели. И этот своеобразный партийный намыс и этот всемекеновский позор.

Необходим также переход Жогорку Кенеша к такому порядку работы, когда анализ ситуации, подготовка законопроектов осуществляются не силами помощников, делающих это в промежутке между выполнением домашних поручений шефа, а независимыми и профессиональными организациями.

Серьезный вызов стоит перед средствами массовой информации. Свобода слова - это, конечно, лекарство для власти и для общества. Но это такое лекарство, неумеренное использование которого приводит к трагическим последствиям. И мы видим, что состояние наших СМИ, в первую очередь – печатных, напоминает последнюю фазу тяжелой болезни. В стране на две-три заслуживающих доверия газеты десятки подметных листков, которые формируют сегодня атмосферу сплетен, лжи, нацизма, уже привели к практически полной девальвации печатного слова. Пресса уже никак не является четвертой властью, она скорее попадает в тот негативный общественный сектор, что и криминал. Причем мы, читатели, ничем не можем им помочь, поскольку рыночные механизмы спроса в этой сфере не работают. Большинство газет существует не на экономических основаниях. Восстановление доверия и влияния СМИ – в руках самих журналистов. В их профессиональном доме нужна капитальная уборка.

Есть еще одно очень важное замечание. Июнь 2010 года должен был нас убедить, что национальный диалог должен идти не только по вертикали, но и по горизонтали. И не только с властью, но и граждан, гражданских групп между собой. Вот посмотрите, что произошло в Таласе. Там ведь не было приезжих в этой политической драке при попытке организовать митинг. Там вступили в конфликт те, кто за правительство, за Бабанова, и те из самих же таласцев, кто против. Это сценарий, который сейчас может тиражироваться и по другим регионам, поскольку, конечно, оппозиция у нас, в основном, южная, но и на севере мало кто любит власть. То есть нужны площадки и процедуры для коммуникации гражданских групп помимо власти.

Одним словом, то, что мы называем «национальный диалог»,  - это, конечно, не Круглые столы, которые в свое время проводил президент Акаев, и не встречи «пять на пять», как предлагает нынешнее правительство, это сложная система межинституциональных  и персональных, двух- и многосторонних, вертикальных и горизонтальных коммуникаций, которая должна быть простроена, введена в повседневную практику и нормативно обеспечена. Это также  ответственность за выполнение достигнутых договоренностей, за обещания, слова и поступки людей, облеченных властью, причем не только моральная, политическая, но и правовая.

Вся эту систему можно представить как современную интерпретацию исторического кыргызского феномена курултая. К сожалению, даже сторонники курултая как общественного института понимают его очень примитивно. Во многом это стало следствием того употребления курултая, которое практиковалось и властью, и оппозицией в новое время. Кыргызский курултай – это система участия общества в управлении своими делами, в государственной работе. Она очень многогранна и, конечно же, не сводится только к эпизодическим народным сборищам. Этот механизм должен быть внимательно и всесторонне проработан и восстановлен с учетом современных реалий.

Адиль Турдукулов: Я не согласен с экспертами, которые говорят о том, что необходимо создавать новые форматы взаимодействия между гражданским обществом и властью, между властью и оппозицией. По идее, как говорит Валентин Борисович, этим институтом должен быть парламент, и парламент должен быть органом, который будет центром дискуссий между властью и оппозицией.

Создание всякого рода ассамблей, курултаев, общественных палат – как раз результат того, что парламент не выполняет свою роль, и наш парламент в том числе, он не репрезентативный, он не выполняет роль представительства основной массы населения.

В происходящих массовых митингах,  в основном, представлены те люди, которые не являются членами парламента. Это показатель того, что Конституция  сырая и не выработаны механизмы для того, чтобы представлять интересы народа в парламенте, поэтому основные политические силы находятся вне стен парламента.

Насчет диалога оппозиции и власти. Это был пример того, каким образом стороны конфликта избегают прямого контакта. Весь формат их взаимодействия заключался в том, что они через СМИ пытались донести, как не хотят встречаться.

Валентин Борисович сказал, что гражданское общество выявляет какие-то проблемы и обозначает их. Это отдельная тема, на которую хочется поговорить. Неправительственные организации, в основной массе, как мне кажется, не выявляют и не обозначают основные проблемы страны, потому что их заказчиками не являются власть или граждане страны, их заказчиками являются другие, непонятные силы.

Армен Арутюнян: Здравствуйте, уважаемые участники Круглого стола. Не считаете ли вы, что в Кыргызстане, скорее, нужен межнациональный диалог, нежели общенациональный? Сегодня национальные меньшинства чувствуют себя комфортно? Чувствуют ли они себя реально интегрированной частью общества? Или нет? Если речь идет о консолидации, то консолидация должна быть, мы все-таки говорим о гражданской идентичности. Для меня краеугольными являются права человека, как себя чувствует рядовой гражданин Кыргызстана.

Разделение на север-юг также требует общенационального диалога. Это может осуществляться и в парламенте, и через голос политической оппозиции, но эти вопросы должны обсуждаться.               

Тамерлан Ибраимов: Я согласен с вами. Я вообще думаю, что проблема общенационального диалога гораздо шире, чем проблема о том, каким образом мы строим дискуссии и как у нас происходит принятие решений: в парламенте или в правительстве. Результатом общенационального диалога совсем не обязательно должны быть законы или управленческие решения. Результатом могут стать изменения, подтверждения представлений о том, каким образом должно быть устроено наше общество, каким образом должны решаться те или иные проблемы.

То, что вы говорите о проблеме межнационального общения, такое на сегодняшний день существует, и если парламент сегодня не в состоянии существенно повлиять на ситуацию в этой сфере, то дискуссия, которую можно развернуть и в прессе, и на телевидении, путем экспертных обсуждений, путем обсуждения различных региональных групп, могла бы способствовать тому, чтобы общенациональный диалог привел к общему знаменателю с тем, чтобы само общество, общественные группы пришли к пониманию, каким образом можно  и нужно решать существующие на сегодняшний день проблемы. Например, проблема развития кыргызского языка, проблема сохранения русского языка в Кыргызстане, совершенно необязательно переводить это в плоскость принятия законов, наверное, этому должно предшествовать широкое общенациональное обсуждение с тем, чтобы все заинтересованные группы могли бы высказаться по этому поводу.

Я думаю, общенациональный диалог - это более широкое понятие, которое на сегодняшний день в Кыргызстане пока еще не очень развито, и нам еще предстоит учиться, каким образом, в каких форматах это осуществлять.

Шерадил Бактыгулов: Я хотел бы немного добавить. Вообще-то я думал, что я и Валентин Борисович, не упоминая слово «межнациональный», как раз говорили об этом. То есть Валентин Борисович  упоминал о том, что диалог должен быть на горизонтальном уровне, а я предлагал сетевой принцип работы, когда идет обсуждение ценностного ряда, то есть не о том, как решить проблему сегодня, сиюминутно, а какой должна быть страна через 200 лет, на основе каких ценностей будут функционировать те институты… Ведь речь идет не о том, каким будет парламент Кыргызстана через 100 лет, в каком здании он будет сидеть, сколько будет депутатов, 120, 90 или 40.

Мы упоминали легалистский подход. Почему мы верим в то, что будет принят хороший закон и все сразу изменится? Такого не бывает. 100 лет существования Кыргызстана, я имею в виду 79 лет советской власти и 21 год суверенитета, показывают, что от того, что напишут закон и его примут, автоматических изменений не происходит ни в лучшую, ни в худшую сторону. Все зависит от деятельности людей, которыми движут ценности.

В этой связи хотелось бы заметить, что, действительно, первичным должен быть ценностный подход. А на основе ценностного подхода как раз определяется методика, может быть, и квотирование и так далее, какие институты должны быть, как должна выстраиваться схема взаимодействия между разными институтами, начиная от существующих организаций гражданского общества, вплоть до парламента.

Более того, если вы посмотрите в разрезе, те проблемы, которые у нас есть, они в той или иной степени присутствуют в любой стране. Просто методы и подходы к решению этих проблем разные. Может быть, в нашем случае будет не лишним наделение курултая не только исконной представленностью исключительно лицами одной этнической группы, но и представителями других этнических групп. Может быть, создать интересный механизм, который будет соответствовать реальным интересам Кыргызстана и кыргызстанцев.

Елена Нечаева: У меня вопрос к Шерадилу Бактыгулову по поводу срыва переговоров между властью и оппозицией в прямом эфире. Почему это  произошло, по вашему мнению? Нужны ли были эти переговоры? Стоят ли они того, чтобы они состоялись?

Шерадил Бактыгулов: Спасибо большое за сложный вопрос. Мне хотелось бы сразу сказать: помните, Валентин Борисович говорил про предлагаемую форму «5+5», я думаю, здесь тот закон арифметики, когда «5+5=0» по тем подходам, которые предлагались и использовались. Представители южной оппозиции предложили формат встречи в прямом эфире. Им предложили совершенно иной формат: в записи, перед лицом представителей более 50 СМИ, в резиденции, то есть поменялась организационная часть. Получается так, что острые высказывания оппозиции, при наличии редакционной политики не были бы такими острыми, то есть это было бы купированное выступление. Не факт, что та беседа, которая была бы в резиденции, соответствовала бы интересам людей, инициировавших встречу в формате прямого эфира.

Мне кажется, это закономерный результат. Создается такое ощущение, что все стороны предполагаемого диалога делали все, чтобы этот диалог не состоялся. Те инициативы, которые предлагались, как бы взаимоисключали друг друга. Соответственно, когда нет согласия, получается, что нет и разговора. Мне, например, эта ситуация напомнила те самые лихие 90-е годы: одна группировка «забила стрелку» в прямом эфире, а другая  - «перебила стрелку». Более того, предмет обсуждения, суть претензий, которые предъявляются действующему составу правительства: оппозиция требует, чтобы они ушли в отставку, безотносительно того, какие оценки они получили или получат в Жогорку Кенеше по предстоящему отчету и тех оценок, которые они сами себе дали по итогам реализации первой части программы правительства, известной как «100 дней».

Диалога как такового нет, там изначально с двух сторон заложены упреки друг к другу. Одна сторона говорит: «Вы должны уйти в отставку безотносительно того, что вы делаете и говорите».

У нас в стране сегодня ситуация такая, что каждая из элит привыкла давать обещания о том, что лучше справится с сегодняшней ситуацией, чем те, которые сейчас находятся у власти.

Улан Рыскельдиев: Я хотел бы вернуться к теме нашей встречи. Конечно, эксперты сказали, и с ними трудно не согласиться, что общенационального диалога сегодня и последние лет 20 нет. Это, конечно, грустно, потому что именно общенациональный диалог дает людям ощущение причастности к развитию страны, пониманию, куда она идет и так далее. А вместо этого мы чаще всего получаем ситуации, когда власть рассказывает людям, что она собирается делать, а люди делают вид, что слушают, хлопают и на этом расходятся, это печально. 

Здесь первую скрипку должен сыграть президент, он должен сам подать пример проведения общенационального диалога, инициировать формат и процедуры обсуждения таких глобальных вопросов. Ему это как раз положено и по Конституции, и сам он может это организовать. Причем не хотелось бы, чтобы этот диалог превратился в какую-то встречу верхов с низами, он должен проходить по горизонтали. Это важный момент, потому что отсутствие диалога по горизонтали часто приводит к ситуациям подобным той, которая произошла совсем недавно в Таласе.

Несколько слов о неправительственных организациях. Их можно критиковать по-разному из-за того, что они получают деньги от доноров. Но, с другой стороны, вся страна живет за счет внешних кредитов, все это отлично понимают, и в то же время не любят говорить об этом. Однако именно неправительственные организации, по моему глубокому убеждению, во многом являются той самой внешней, периферийной нервной системой общества, именно они подают сигналы о том, что на местах есть проблемы, у людей есть вопросы, у людей есть желание что-то изменить.

Власть воспринимает сигналы от НПО только тогда, когда им это нужно, и часто использует неправительственный сектор в утилитарных целях. Такие приемы часто используют и в Жогорку Кенеше.

На самом деле НПО хоть и не показывают пример общенационального диалога, но они показывают  пример диалога по конкретным проблемам, ведь они же их выявляют, предъявляют. В этом отношении они имеют большую ценность.

Мы очень сильно надеялись на партии, их включили чуть ли не везде, где надо и где не надо. Выяснилось, что партии – это один человек. Какой тут диалог? Это, скорее, монолог.

Сейчас мы живем в век информационных технологий, и ресурсы информационных технологий таковы, что, если вы откроете любые социальные сети, то любой вопрос обсуждается слету, в том числе и многие национальные вопросы, которые могут представлять интерес. Уже есть такая теория, что государство как институт в привычном понимании постепенно исчезает, все больше появляются сообщества людей, которые не связаны какими-то партийными вещами и так далее, а связаны интересами. Я думаю, что надо обязательно учитывать такие информационные технологии для того, чтобы, может быть, развернуть общенациональный диалог. 

Урмат Каныбеков: Если я правильно понял, диалог возможен только в том случае, если две стороны имеют какую-то конкретную цель, возможно, общую. Когда мы говорим о диалоге между людьми в целом, у меня возникает вопрос: что может представлять «органы слуха и зрения», если это будут не Жогорку Кенеш и не гражданское общество?

Валентин Богатырев: Много чем можно слышать и видеть. Я, отчасти, говорил об этих механизмах. В частности, о том, что, например, должна быть система президентских советов, каким-то образом должна быть саккумулирована система работы с местным самоуправлением, то есть должно быть представлено все, что творится на местах. Я один раз говорил о том, что это должно происходить через институт курултая, а второй раз - через какие-то государственные механизмы работы с местными советами. Должна быть система и аналитической, и экспертной поддержки, аналитическое и экспертное обеспечение работы для государственных органов и для неправительственных организаций.

Должна быть построена система работы с неправительственными организациями, которые сегодня обладают очень хорошим потенциалом. Да, там есть люди, которые получают финансы и используют их на собственные нужды, они нашли такой способ существования, они живут, получая эти деньги, проекты и так далее. Подавляющее большинство НПО – это люди, которые работают с реальными интересами народа. Это все должно каким-то образом аккумулироваться, и их голос должен быть услышан. То есть существует много возможностей. Власть, если бы захотела, могла бы слышать людей.

Мээрим Шамудинова поблагодарила участников и подвела итоги Круглого стола.

Данный Круглый стол был организован в рамках проекта «Молодежь и мирные методы разрешения конфликтов» при поддержке Департамента международного развития (DFID) в Кыргызстане.

Вернуться на главную / Версия для печати